České prostředí mě neinspiruje

17.08.2009 22:54 | Mirek Vodrážka

Další z rozhovorů ze série krize genderu. Tentokrát Mirek Vodrážka rozprávěl s Věrou Sokolovou, odbornou asistentkou historie, antropologie a genderových studií na Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy v Praze.

Takže kdy a jak jsi se s konceptem gender seznámila a jak se pro tebe tento pojem definičně vyvíjí?
Poprvé jsem se s genderem seznámila na Washingtonské univerzitě během svého postgraduálního studia a musím říct, že jsem nejdřív vlastně vůbec netušila, s čím se seznamuji, protože to byla naprosto integrální součást všech kurzů, které jsem tehdy absolvovala. Nijak zvlášť mě to nezaujalo, ani netrklo jako něco, co by vyčnívalo z toho, co studuji. Studovala jsem historii a antropologii. Gender byl prostě součástí všeho, takže jsem se s ním neseznámila nějak specificky vytrženě, že bych chodila na nějaké kurzy feministické teorie nebo genderových studií, ale seznámila jsme se s ním jako s analytickým konceptem v rámci práce v kurzech. Vždycky se jakákoliv kniha či jakýkoliv text diskutoval z mnoha úhlů pohledu a vždycky tam padal gender jako analytická kategorie a jakým způsobem s tím ten text pracuje, nepracuje a tak dále. Takže tohle bylo takové moje prvotní setkání, gender byl pro mě automatickou součástí všeho.

Důležité v tomto kontextu je ještě to, že jsem byla do studia genderu, přesněji do třetí vlny feministických diskuzí, vhozená rovnýma nohama. Takže jsem si teprve zpětně musela načítat různé základy feministické teorie a tak dále a to už jsem všechno musela dělat sama, protože od nás bylo naprosto automaticky očekáváno, že tohle známe. Tam, kde jsem studovala, nikoho nezajímalo jestli mám načtené pramatky feministické teorie. Bylo prostě počítáno s tím, že tohle znám, když už studuji na nějaké úrovni a musela jsem si to dočíst sama. Tím jsem se začala zajímat o všechny možné paradoxy, vývoj, studovat historii samotné disciplíny, ženská studia, feministická studia a podobně. Začalo mně to zajímat víc a víc hlavně v propojení s jinými kategoriemi a teoretickými koncepty. Na antropologii bylo např. samozřejmě naprosto nemožné uniknout postkoloniálním studiím, protože se s feministickou teorií velice úzce prolínají.

Když jsem potom v roce 1999 zavítala do Prahy, to jsem ještě neměla hotový doktorát, byla jsem úplně šokovaná tím, že to tady v podstatě úplně chybělo. Tehdy, když jsem se sem vrátila a chtěla jsem dělat něco kolem genderu, tak jsem za prvé zjistila, že na akademické půdě, která mě zajímala, absolutně nic neexistuje, a že jediné, co existuje, je knihovna Gender Studies a nějaká nadace. Objevovaly se také první vlašťovky rozdělení na akademickou a aktivistickou část těch žen, které spolupracovaly s Gender Studies. Musím říct, že jsem tehdy ani nechápala, proč si říkají Gender Studies, protože to podle mě tenkrát nemělo s genderem vůbec nic společného, byl to čistý feminismus. Překvapilo mě, kolik žen se ale navenek od toho feminismu více méně distancovalo. Ale lidé, kteří mě tehdy myšlenkově zajímali nejvíc, prosazovali představu, že se to čistě tím aktivistickým způsobem nedá dělat, že se musí etablovat něco v Akademii, a že prostě teorie je důležitá. To mě hodně oslovovalo a chtěla jsem se na tom podílet. To jsou ty moje úplné začátky v Praze. Od toho roku 1999 jsem se začala podílet na vývoji genderových studií v rámci akademické sféry, která se postupně naprosto odtrhávala od jakéhokoliv aktivistického proudu. V současné době se dá říct, že spolu tyto proudy téměř vůbec nespolupracují a nekomunikují, ale to je možná jenom můj osobní názor.

Jinak co se týče definičního vyvíjení, tak se to samozřejmě jako všechno, s čím člověk pracuje, nějakým způsobem vyvíjí, ale musím říct, že hrozně málo těch myšlenkových impulsů dostávám z našeho prostředí. Daleko víc se nabíjím tím, že čtu nějaké texty zvenku nebo tím, že – to je pro mě dost zajímavé – přijíždějí moji američtí studenti a studentky, se kterými pracuji již 11 let. To jsou bakalářští studenti a studentky (tzv. undergraduate) a mnohdy mají daleko inspirativnější otázky a pohledy, mnohdy i konfrontační, na věc než mají třeba magisterští studenti a studentky u nás a než mají často i moji kolegové a kolegyně. Takže v tom musím říct, že to české prostředí, kromě pár výjimek, mě prostě moc neinspiruje.

Jak pojmu rozumím? Pro mě gender nikdy nebyl jenom nějaký termín, ale vždycky to byl koncept a analytická kategorie. Je možná docela zajímavé, že úplně první text, který jsem kdy o genderu četla byl shodou okolností jeden z nejznámějších a nejdůležitějších teoretických textů vůbec: „Gender jako analytická kategorie v disciplíně historie“ od Joan W. Scott. Na základě tohoto článku a jemu podobných jsem tudíž gender od začátku vnímala jako vztahovou kategorii, jako analytickou kategorii, to znamená, že sám o sobě nebyl ničím. Proto jsem se tě ptala i na to, co to znamená „krize genderu“, protože pro mě gender sám o sobě není nic, je to vždycky nějaká vztahová záležitost a je to prostředek k rozplétání nějakých mechanismů nebo struktur nebo principů fungování něčeho. Podle mě, když chce člověk definovat gender, tak jenom prostřednictvím nějakých rovin, které se protínají nebo vztahů, které se navzájem ovlivňují a definují. Takže tady v tomto smyslu jsem nikdy moc nechápala otázky, které se ptají na gender jako na nějaké sloveso nebo věc, která se dá definovat. Gender musí být vždycky vyplněn analytickými pojmy.

Takže v podstatě tak, jak genderu rozumíš dneska, jsi mu rozuměla, když si se s ním seznámila?

Ne, to ne. Definičně jsem mu vždycky rozuměla jako analytické vztahové kategorii, takže tohle se nikam nevyvíjí. Vždycky se také pro mě ten pojem dal vyprázdnit od kategorií žena a muž. Vždycky pro mě byl o moci, o definování struktur a pozic, o vymezování a překračování nějakých binarit. Co se nějakého definičního vývoje týče, tak bych spíš řekla, že se ten definiční vývoj váže k tomu, jak je pro mě osobně nutné gender představovat, ať už kolegům a kolegyním nebo studujícím a jak bylo nutné s ním pracovat v našem prostředí, kde se moje chápání genderu často vůbec nestřetávalo s chápáním třeba lidí kolem mě.

Například?
V akademické oblasti mi vždycky strašně vadil a hodně jsem to kritizovala i ve svých textech, nesmírný heterosexismus genderu a také to, že v našem prostředí byl gender spíš taková alibistická teorie. Místo toho, aby opravdu nabízel nějaký zajímavý analytický potenciál, tak u nás to byl spíš prostředek, jak se zbavit nálepky feminismu, což mě vždycky vadilo. Na druhou stranu s klasickým feminismem mám problémy právě proto, že pracuje s dualitami. Žena-muž, maskulinum-femininum, atd. Ty binarity jsou samozřejmě reálné, existují, je nutné s nimi pracovat, ale mě osobně nikdy nestačily ani v definici a samozřejmě ani v tom, co dělám. Takže to definiční vyvíjení bylo spíš jakoby ve smyslu, že pojem gender pro mě začal daleko víc zahrnovat oblast třeba queer teorie, kterou jsem úplně na začátku, když jsem se seznámila s genderem, neznala. Teď je pro mě jednou z nejdůležitějších věcí se nějakým způsobem vymezovat proti tomu heterosexismu, který je pro mě tady v akademické sféře pořád hrozně silný. Samozřejmě je tady pár lidí, kteří jsou si toho vědomi, píšou proti tomu. Takový ten pohled na gender, že je o ženách a mužích, nevyřčeně vlastně o heterosexuálních ženách a mužích a je vlastně o normálních vztazích, mě ale absolutně neuspokojuje. Takže co se týče třeba mého vlastního vysvětlování genderu, tak se daleko víc posunul do těchto rovin.

Můžeš uvést nějaká jména lidí, kteří tě tady inspirují nebo naopak těch, o kterých jsi řekla, že se jejich chápání genderu nestřetává s tvým?
Samozřejmě můžu. Jednou z nejinspirativnějších osob co tady v současné chvíli znám, je Gerlinda Šmausová. Ta si myslím, že je hodně daleko, i když se to vůbec nezdá, protože pokud jde o takové ty základní koncepty, tak ona opravdu vyžaduje takovou tu bazální znalost sociologie a těchto záležitostí.  Myšlenkově je to ale podle mého názoru jednoznačně hvězda na českém nebi. Dále je pro mě velmi inspirativní moje kolegyně Kateřina Kolářová, se kterou mě vyloženě baví diskutovat a probírat koncepty, detaily, spolupracovat na projektech, obě děláme a snažíme se o velmi podobné věci, zajímá nás politika identity, konstrukce normálnosti, stigmatu a deviace, nicméně každá máme vystudované jiné obory, v jiných zemích, osobnostně jsme rozdílné, takže myslím, že se to často velmi zajímavě a produktivně střetává. V Brně mě nejvíc „baví“ a inspiruje práce Káčy Nedbálkové, opět nejen proto, že Káča se zabývá podobnou tématikou jako já, ale hlavně proto, jak to dělá a kam své projekty posunuje. No a co se týče té mé kritiky a nespokojenosti, tak mi nepřijde příliš kolegiální ani produktivní zde jmenovitě kritizovat práci druhých. Moje názory a pohledy na genderovou problematiku doufám zaznívají dostatečně jasně z mých odborných publikací. Myslím, že vnímavější čtenářky a čtenáři, kteří pozorně čtou texty mé i texty ostatních, rychle odhadnou, kteří autoři a autorky jsou mi blízcí a proč, a k práci a konceptualizaci kterých jiných bych měla výhrady a proč.

Druhá otázka: narážíš na nějaké zásadní teoretické nebo i praktické problémy či úskalí v souvislosti s užíváním pojmu gender? Ty už jsi o tom něco řekla předtím, můžeš to klidně zopakovat.
Já bych začala koncem té věty a to je ten pojem „užívání“. Pro mě je to samozřejmě strašně kontextuální. Užívání kategorie genderu je mnohovrstevnaté. Používám ho v různých kontextech různě. Samozřejmě, že úplně jiné problémy řeším, když o genderu přemýšlím sama v sobě a používám ho sama pro sebe. Úplně jinak s ním pracuji a na jiné problémy narážím, když ho učím studující či na konferencích. Takže tohle je asi základní odpověď, že ty úskalí a problémy s užíváním genderu, vždy souvisí s tím, jak ho užívám nebo o jaké užívání jde.

Teď co se týče dejme tomu těch teoretických problémů. Co řeším v jednoduché obecné rovině, je esencialismus a konstruktivismus genderu. Já si ho sama pro sebe dokáži naprosto rozložit, pro mě jakoby vše je o té konstrukci, stejně jako třeba u konstrukce vědy jako takové či historie člověka a vůbec. Takže v tomto já třeba osobně problémy nemám, nicméně to úskalí okamžitě nastoupí, pokud se to snažím někde vysvětlit. Ať už je to v nějakém článku, nebo v odpovědi studujícím nebo když mě třeba někam pozvou do rádia. Ale to už jsou vlastně jakoby praktická úskalí nějakého teoretického vymezení, protože v té praktické rovině vidím jako jednu z překážek určitou srozumitelnost. Podle mě hodně studujících, čtenářů z nevědecké obce nebo posluchačů nějakého fóra gender hodnotí hrozně intuitivně. Nebo vlastně všechno, co je spojené s genderem a feminismem. Podle mě ale na to, aby člověk mohl začít rozplétat nějaké teoretické otázky, tak musí mít něco načteno nebo musí mít nějaký základ, ze kterého argumentovat, který je jiný než pouze osobní zkušenost.

Co se mi stává i u studujích je, že jakoukoliv diskuzi hrozně rychle aplikují na vlastní pocity a prožitky, což já po nich samozřejmě v určitých rovinách chci, protože to ukazuje na rozmanitost a na to, že se nic nedá uzavřít do nějaké škatulky či dělit na nějaké poloviny, ale hrozně často mají lidi i studenti pocit, že o jakékoliv teorii se lze bavit z vody, bez jakéhokoliv načteného základu. Takže to je určitě jedno z těch úskalí, na které narážím. Jinak co se těch teoretických problémů týče, tak asi bych to mohla shrnout, že nemám moc vyřešené takové ty Butlerovské problémy, třeba jestli může existovat gender bez materiálního těla nebo jak je to s textem a kontextem a podobně. Navíc nejsem filozofka, takže tohle si všechno řeším v aplikovanější rovině svých výzkumů nebo věcí, o kterých píši.

Říkala jsi, že pojem gender se dá vyprázdnit či dematerializovat, ale teď říkáš, že máš s buttlerovskou netělesností genderu problém. Můžeš tento rozpor nějak vysvětlit?
Pro mě se dá samozřejmě gender úplně vyprázdnit, dá se s ním pracovat jakoby úplně mimo tělo, ale na druhou stranu uznávám i to, že to, že je něco zkonstruované, neznamená, že to reálně neexistuje, naopak. To, že je něco zkonstruované, znamená, že to existuje, že to tady reálně je.  Člověk nemůže ta těla ignorovat, ale dá se pracovat s genderem bez těla.  Musíš si být pořád vědom toho, že to je nějakým způsobem kompatibilní. Pro mě není vždy úplně jednoduché tu kompatibilitu vysvětlit a vysvětlit jí srozumitelně, je někdy nemožné. Tam jsou moje vlastní limity.

Máš potřebu samotný koncept gender nějakým způsobem redefinovat, překonfigurovat nebo teoreticky hlouběji zkoumat?
Co se týče nějakého hlubšího zkoumání, tak tuhle potřebu mám a projevuje se v tom, že mě vždycky zajímá, co je nového publikovaného, hlavně ve světě, protože české prostředí mě, jak už jsem řekla, teoreticky moc neinspiruje. Co se týče redefinice, tak nemám potřebu ten pojem  redefinovat nad rámce toho, co už jsem řekla. Nicméně jsem pořád nucená se k němu nějak vymezovat a vysvětlovat ho na různých fórech. Cítím svým způsobem vnější i vnitřní tlak, se k tomu neustále nějak vyjadřovat a jestli něco překonfigurovat, tak ne nutně mojí vlastní definici, ale tu stávající dominantní, která u nás existuje.

Mám pocit, že teď určitě předefinovávám nebo překonfigurovávám to, jak gender prezentuji. To se určitě vyvíjí a vyvíjelo. Opět záleží na kontextu, ke komu mluvím, ale dřív mně na gender stačila daleko jednodušší definice, neměla jsem potřebu jí vyprazdňovat, stačilo mi přenést myšlenku, že se jedná o nějakou vztahovou kategorii, že se jedná o nějaký organizační princip, mocenský princip fungování společnosti, atd. Takové definice mi stačívaly, ale teď už mám velkou potřebu mluvit o tom, že ta kategorie existuje nezávisle na pohlaví, hrozně se teď například vymezuji proti binaritě, ať už pohlaví-gender nebo žena-muž.

Jak vnímáš diskuzi a její úroveň uvnitř genderové komunity? Myslíš, že je ta diskuze spíš strukturovaná, náhodně diferencovaná, nebo naopak monokulturní či stereotypní?
Já přemýšlím o samotném pojmu genderová komunita, co to znamená. Dá se to zjednodušit tak, že to je každý, kdo se genderem zabývá?

Můžeš to zúžit na vlastní pole zkušenosti, to znamená akademickou oblast a samozřejmě se také stýkáš s aktivistickou scénou.
Dobře. Zásadní rozdělení je na akademickou a aktivistickou komunitu, v níž už ale také funguje několik rovin. Například já se hodně pohybuji v komunitě, která se dá nazvat LGBT komunita a i tam dále existují určité genderové proudy. Takže tuto komunitu bych musela také do toho svého hodnocení zahrnout, i když existují i jiné proudy, které se proti tomu vymezují. Co se týče akademické sféry, tak si myslím, že  ta diskuze uvnitř, asi budu hodně kritická, ale je to i sebekritika, že ta diskuze je tam hodně minimální, řekla bych, že velmi povrchní. Ty diskuze jsou strukturované v tom smyslu, že mají nějaké téma a snaží se si dát nějaký cíl, ale za těch 8 let, co se v tom prostředí pohybuji, tak je tam podle mě hrozně málo nějakého nového větru. Teď mám na mysli určité konkrétní momenty, které mohly dejme tomu tu úroveň nějakým způsobem zvednout a posunout, ale mám pocit, že se řeší pořád ty samé otázky – jestli chceš, můžu dát i příklad – prostě pořád ta samá témata.

Dej tedy příklad.
Například se pořád řeší vztah aktivismu a akademismu. To znamená – máme my na akademické půdě být nějakým způsobem aktivní a pokud budeme aktivní nebo aktivističtí, máme si za to nechat zaplatit nebo máme pořád dělat nějakou osvětu? Máme to dělat z nějakého morálně-osvětového impulsu nebo to máme brát jako byznys, pokud už máme na tom aktivistickém poli působit? Tak to je jedna sada otázek. Další sada otázek je, jakým způsobem učit gender ve smyslu, jestli genderová studia jsou samostatnou disciplínou nebo jestli mají být součástí dalších oborů, tím pádem jestli to je legitimní obor sám o sobě. Samozřejmě ano, jsou to zajímavé otázky, které by se měly řešit, ale ta diskuze se nikam neposouvá, pořád omíláme to samé. Třetí okruh je okruh takový, dá se říct, publikačně-konferenční. To znamená, že pořád cítím jakýsi impuls něco organizovat a něco měnit, ale asi jsme všichni vyschlí nebo nedostatečně teoreticky kompetentní nebo bez energie. Mám pocit, že se tu pořád mlátí prázdná sláma, je to pořád všechno v hrozně verbální rovině. Řekne se, ano, něco by se mělo udělat, ale je to takové pasivní vyjádření ve smyslu – hlavně abych to nemusela dělat já. A nejsou tam zatím ani zajímavé  impulsy. Takže  to je k té diskuzi.

Určitě bych souhlasila s tím, že je monokulturní. Myslím si, že i v rámci výzkumu nebo témat, o kterých se píše, je tady těžký mainstream. Nemohu říct, že by se tu neobjevovala i jiná témata, ale to jsou hodně okrajové vlaštovky, kterých si ten mainstreemový čili sociologický diskurz příliš moc nevšímá. Teď konkrétně narážím na otázku vzájemného čtení nebo vzájemných citací, kde lidi podle mě moc neumějí produktivně pracovat s tím, čím se zabývají ostatní.  Například, jak sbírám svoje citace k budoucímu habilitačnímu řízení, tak jsem napsala asi dvaceti kolegům a kolegyním a ptala se jich, jestli někdo někde ve svých publikacích citoval mou práci. Vždycky jsem dostala vlastně totožnou odpověď: já tě necituji, protože já dělám něco jiného, ale ty přece nemůžeš mít problém získat citace. On tě nikdo necituje, ale všichni se hrozně diví, když ty žádné citace nemáš, když oni tě považují za nějakou – nechci jim vkládat do úst za co mě považují – ale z toho jejich podivu se domnívám, že si myslí, že mohu mít dobré myšlenky nebo výzkumy, ale oni ve své práci mě necitují, neboť „dělají něco jiného“. To je něco, co zvenku neznám, protože tam se nikdo nespecializuje takhle úzce. Všichni tady dejme tomu dělají gender, ale vlastně se necitujeme, někdo dělá trh práce a tím pádem mu nemá co říct nějaký výzkum, který se týká sexuality, kulturních studí nebo žen v politice, protože „já dělám trh práce“. Tohle vidím úplně ve všech směrech. Jeden kolega mi napsal, „sorry, já nedělám teorii“. Tohle vnímám jako problém určité monokulturnosti toho diskurzu, což má i vliv na to, jakým způsobem gender vnímají studující a jakým způsobem jej vnímá společnost. Tahle monokulturnost do určité míry odráží i strukturu těžké sociologie,  vedle níž existují jen velmi slabé tendence jiných oborů, třeba psychologie. Existuje tady sice v rámci našeho diskurzu určitá psychologizující tendence, ale těch psychologů a psycholožek, kteří by byli obeznámeni s genderem, je vlastně hrozně málo a není to diskurz, který by byl nějakým způsobem vzájemně propojený, a který by se nějak konfrontoval s ostatními vědami.

My rádi říkáme, že gender je interdisciplinární, ale já to spíš vidím jako koleje, které jdou vedle sebe a nikde se neprotínají. Interdisciplinaritu tady u nás moc nevidím, osobně se třeba o ní snažím, ale nevím, jak jsem úspěšná. Teď vnímám jako velice inspirativní spolupráci s Káčou Kolářovou, jak už jsem zmínila, která se zabývá kulturními studiemi, literární kritikou, ale obě dvě se střetáváme na poli nějakého, dá se říct jakoby queer diskurzu. Vzájemné diskuze nás velice obohacují a jsou to diskuze, které se vymykají takovému tomu mainstreemovému genderovému diskurzu, protože my diskutujeme neustále otázky intersekcionality, tj. propojování, střetávání a vzájemné působení různých kategorií a aspektů identity.

Co se týče diskuze v rámci aktivismu, tak musím říct, že s tím klasickým feministickým aktivismem jsem hodně ztratila kontakt. Jsem ráda, že tady jsou lidé, kteří o tom umějí mluvit, a kteří se za to dokáží postavit. Ale mě osobně toto pole zrovna moc nezajímá, nemohu obsáhnout všechno. Je asi pravda, že si moc nerozumím s lidmi, kteří se tam pohybují, protože mám prostě úplně jiné pojetí genderu a tím pádem je mi daleko lépe v rámci té široce pojaté queer komunity, která je opět nesmírně rozmanitá. Tady bych opět řekla, že některé genderové proudy v „teplé komunitě“ jsou velice monotematické, velice stereotypní. Je to ale proto, že to jsou aktivistické proudy, které aplikují určitý strategický esencialismus, ale takovým velice jednoduchým, úderným způsobem, který jim pomůže zviditelnit nějaké politické queer otázky. I když teď v poslední době jsem našla pár úžasných lidí na Slovensku, se kterými mě baví diskutovat, třeba Roman Kollárik, mladý doktorand z Bratislavy, velice sečtělý a inspirativní kluk.

Jenom doplňující otázka - neporozuměl jsem tomu, jak si říkala ze začátku, že tady byla šance něco změnit. Můžeš to upřesnit?
Jeden z mých prvních impulsů po návratu ze Států byla konference či spíše sympózium nebo setkání na téma gender v r. 1999, kde jsem měla pocit, že lidi se chtějí bavit, mají chuť něco redefinovat, zkoumat, ale pak jsem zjistila, že to bylo spíše takové kolíkování vlastních pozic a vysvětlení ostatním, proč ten můj postoj je důležitý. To mě velmi zklamalo. Samozřejmě nechci tím říct, že já jsem otevřená úplně všemu, a že každý by se měl hned ohnout, když slyší něco jiného, ale měla jsem z těch diskuzí pocit, že hurá, tady je nějaká komunita lidí, kteří chtějí teoreticky diskutovat, ale zjistila jsem, že to tak není. Druhý moment  zklamání o hodně později byl u ustavování naší katedry (v letech 2002-2004), což jsem také vnímala tak, že je tady veliká šance začít něco úplně nového a hlavně jinak, což se do velké míry nestalo, hlavně kvůli institucionálním bariérám na FF a UK obecně.

Dalším zklamáním byla Konference feministických studií na podzim 2005, což byla megalomanská akce, na které se podílelo pět institucí a myslím, že všichni z toho vyšli jako z pračky – vyflusaní, vyždímaní, semletí a mám pocit, že to úplně zapadlo do prázdna. Mohla to být určitá startovní čára, ale mám pocit, že v mnoha směrech to byl spíš finiš s vyplazeným jazykem, bez pokračování, bez pointy, prostě dost do prázdna.

 Zazněly tam některé strašně zajímavé věci, ale nikam dál to prostě nešlo. Plno lidí prezentovalo věci, které jenom vyhrabali ze šuplíku, ani to nebylo nic nového. Takže než aby to poskytlo nějaké inspirativní prostředí, spíše se tu řešily nějaké staré neduhy, neustálé konflikty kolem organizace té akce, kolem publikace knihy, jestli do ní začlenit články všech sto účastníků, což mi přijde úplně absurdní, nebo vybrat jen „nejlepší“ či „nejzajímavější“ či „reprezentativní“, podle jakého klíče, atd. Víš, takové ty tanečky „a jak můžeme hodnotit kvalitu akademického textu?“, jako kdyby nebylo možné rozlišit kvalitní a nekvalitní text. A někteří lidé se jakoby distancovali od toho, že oni nemohou rozhodovat o tom, co půjde do antologie, protože tohle přece není pointa feministická akce, protože ta podle nich spočívá v tom, dát se dohromady a mít příjemnou atmosféru, což selekce textů jen některých účastníků a účastnic prý neguje. Takže další propásnutá šance. Tohle jsou asi tak tři největší.

Splňuje genderový koncept nárok kritické teorie co se týče intence kritického zkoumání vlastních předpokladů a možností?
Tady jde do tuhého. To je z mého pohledu záludná otázka. Já si myslím, že ano, i ne. Pokud k tomu člověk přičichne zpočátku, vidím to u svých studujících a poznala jsem to sama na sobě, tak tam ano. Ve svých kurzech, které se jmenují Politika identity a Konstrukce sexuality nutím studující, aby psali reflexe vlastního myšlení, aby zkoumali pozice, se kterými do toho kurzu vstupují, proč ty pozice mají, aby se hrabali v historii utváření vlastních názorů, atd. Tam vidím, že ano...

...ta otázka je trošku o něčem jiném. Myslel jsem vlastní předpoklady, ne kritiku samu o sobě. Samozřejmě chápu, že gender je zaměřený ve své analýze na ten a ten problém , může být součástí něčeho, co se nazývá kritické teorie. Já ale myslím kritickou teorii ve smyslu sebereflexe, zkoumání sama sebe. Tzn. jestli chceš být kritická, tak musíš nejprve zkoumat své předpoklady. To není kritika o druhých, ale o sama sobě.
Přesně tam já mířím, jenom jsem to demonstrovala na svých studujících. To, co já v rámci tohoto kurzu chci, je, aby se hrabali ve vlastních předpokladech, aby zkoumali to, proč přicházejí do toho kurzu s určitými pozicemi. Například na čem stojí to, že jsem heterosexuál a z čeho to vyplývá. Nutím je, aby používali gender k tomu, aby zhodnotili vlastní pozice a jejich odůvodnění. Jestli ty pozice jsou nosné, v jakém kontextu se jim zbortí, za jakých okolností dál trvají, atd. Tohle všechno jsem samozřejmě absolvovala sama na sobě, zkoumat momenty utváření vlastních pravd. Takže tady v tom si myslím, že to  ten nárok splňuje, záleží ale na tom, jak s tím pojmem pracuješ, jestli popisuješ vnější věci, jak jsi říkal ty, nebo jej obrátíš proti sobě. 

Ještě to upřesním. Nemyslel jsem gender jako nástroj kritiky společnosti, ale mířím tam, že tu chybí jako gender o genderu či kritika samotného pojmu gender.
Řekla jsem ano i ne, takže ano v tom smyslu, když do toho člověk vstupuje, je to nesmírně inspirující, liberalizující, posunující koncept, ale jakmile se člověk dostane někam, že už s tím konceptem umí pracovat a udělá si ten svůj kánon pravd o tom, jak společnost funguje a co je třeba kritizovat, tak bych řekla, že už začíná jít do tuhého, protože tam ta sebekritičnost přestává být. Tady to vnímám i u sebe, že třeba v současné chvíli v tom, co si myslím o genderu, už nejsem moc ochotná ustupovat nebo přistoupit na to, že celý gender jako koncept je falešný. Kritika o genderu, to si myslím, že máš pravdu, že u nás chybí, to je pole neorané. Ve světě si myslím, že to je.

Já vidím určitý dogmatismus genderu v tom, že se o genderu všude píše, ale nikde se neuvažuje o tom, co to vlastně je.
Já bych to zpochybnila, že se o tom neuvažuje. Odmítají se různé definice...

Jmenuj mi text, který by se sebekriticky zevnitř zabýval genderem o genderu...
Já jsem kritická, ale možná velice povrchně, protože ta tvoje otázka jde daleko hlouběji. Jsem kritická třeba k tomu, jak je tady gender pojímán heterosexisticky, jak už jsem řekla. Mohu ti ukázat třeba svoje vlastní texty, ve kterých tato kritika je, kde přímo poukazuji na jednotlivé texty od počátku devadesátých let a na to, že tady v té době nebyl jediný akademický text lesbický nebo jediný text, který by jakýmkoliv způsobem zpochybňoval heterosexualitu. Ve svých textech vysvětluji, k čemu je gender jako kategorie užitečný a nezbytný, např. při odhalování homofobie. Ale také uznávám, že to není kritika ve smyslu – tak a teď rozebereme, jestli kategorie gender je vůbec smysluplná. Tahle kritika tu není, to máš pravdu. Já třeba kritizuji, jak s tím konceptem pracují ostatní, ale sama jsem nic nepublikovala ve stylu genderového zkoumání genderu samotného. To jde asi na hlavu nás všech. Ano, naprosto souhlasím s tím, že diskuze, ve které bys pojem genderu zpochybňoval, se tady ještě nerozvinula. V tuto chvíli ale nejsem schopná říct, jestli je to tím, že na ní nemáme nebo jen řešíme jiné otázky či máme jiné priority. Já sama nevím, jestli na to mám. Když se třeba bavím s Káčou Kolářovou nebo čtu nějaké texty, tak si říkám, ano, toto tady chybí a hrozně ráda bych se toho zúčastnila, ale na druhou stranu jsem já sama evidentně nic neinspirovala, aby tady vznikla nějaká kritická skupina, která začne dekonstruovat samotný ten pojem. V tom jsi tady asi sám. Ve světě si myslím, že taková kritika genderu je. Nepochybně. Spíš se to zpátky cyklicky vrací k feminismu nebo feministické teorii ve smyslu, že gender se stal tak abstraktní teorií nebo tak abstraktním pojmem, že je z té abstraktní roviny již zcela prozkoumaný, ale politicky nic nedává. Takže se to jakoby buď posouvá někam úplně jinam nebo se to vrací zpátky k politickému aktivismu.

Teď jsi poslední větou přesně odpověděla na mojí další otázku: do jaké míry je nebo může být genderová teorie radikální politickou teorií, jakou je třeba feministický koncept?
Já myslím, že obě teorie podmiňují změnu společnosti jako takové, pokud ale bereš gender jako určitý druh feministického aktivismu. Já to ale prostě takhle nevidím – na rozdíl od feminismu gender nevnímám jako hnutí nebo nějaký myšlenkový impuls či světonázor. Pro mě je gender prostředek. Nástroj. Analytický a teoretický nástroj ke zkoumání, zpochybňování, nalézání a opouštění, dekonstrukci, které teprve přinášejí změnu a posun. Já jsem si samozřejmě vědomá toho pnutí, toho, že feminismus mi ke všemu nestačí, ale na druhou stranu jsem si moc dobře vědomá jeho nutnosti. Prosazovala jsem například, aby ta zmiňovaná konference byla Konferencí feministických studií a ne genderových studií. Kde to jde, tak říkám, ano, gender nemůže existovat bez feministických základů či teorie. Na druhou stranu, když se bavíme spolu, tak ti můžu klidně říct, že feminismus mi přijde nedostatečný, protože feminismus se na rozdíl od genderu nedá vyprázdnit od té duality žena-muž. Feminismus s ní a priori pracuje a historicky i teoreticky se k ní vztahuje.

Jestli může být gender radikální politickou teorií? Pro mě je gender vztahová kategorie a prostředek ke zkoumání sebe sama a společnosti kolem, a proto nemůže fungovat jako spojující prvek nějakého sociálního nebo politického hnutí.

Doplňující otázka: do jaké míry se genderové a feministické strategie překrývají nebo naopak vylučují?
Já už si připadám trapně, že pořád opakuji, že to závisí na kontextu. Ono to ale závisí podle toho, strategie čeho. Pokud se třeba jedná o aplikační politickou strategii, tak tam se ty strategie do velké míry dokáží překrývat i spolu spolupracovat, pokud se jedná o prosazení nějakých politických nebo společenských cílů a zájmů. Na druhou stranu třeba i v té akademické sféře, pokud bychom to takhle rozdělili... pro mě prostě genderová a feministická strategie, já to moc takhle nevidím...

Nevidíš to rozděleně? Co myslíš, že nevidíš?
Pro mě je ten termín „genderová strategie“ zvláštní. Já ho tímhle způsobem nepoužívám. Třeba feministická strategie, tam to vidím, protože feminismus, ano, je to určité myšlenkové hnutí, nějaké společenské politické hnutí. Takže tam tohle vnímám, že tady jsou nějaké strategie, zejména na politické úrovni, k dosažení něčeho. Gender a feminismus jsou ale pro mě radikálně rozdílné koncepty. Já to nedokážu dát jednoduše vedle sebe, to jsou úplně jiné pojmy. Feminismus je hnutí, myšlenkový proud, světonázor, ale gender je kategorie. To je pro mě zásadní rozdíl. Tady v tom se musím nejdřív vpasovat do toho, abych to rozdělení feministické a genderové strategie vnímala tak, že feministická strategie je něco, co pořád dejme tomu nějak pracuje s tím klasickým čistým feministickým přístupem binarity, zatímco gender je nějaký hlubší. Já to ale prostě takhle nevidím. Už jsem řekla, že se mohou slévat v té politické rovině, ale když dojde na teoretické debaty, tak si myslím, že jsou oba ty pojmy úplně o něčem jiném.

Jaké rozdíly vidíš mezi genderovou a feministickou teorií?
To je podobné těm strategiím. Všechny genderové teorie  vycházejí z feministických teorií či z feministického základu. V podstatě neznám jedinou genderovou teorii – pokud sem zahrneme i novější crip a queer teorie nebo i postkoloniální teorie – která by nepracovala s feministickým základem, nebo která by se alespoň nezmínila buď o základu vycházejícím z teorie rasy nebo z feministické teorie, protože to byly takové ty prvotní základy, které zkoumaly nějaké mocenské rozdělení společnosti. Takže gender i feminismus mají podobná východiska. Jinak co se týče těch rozdílů, tak ten hlavní je to, že pokud bychom použili deštník genderových teorií, tak si myslím, že ty současné jdou tím směrem oprošťování se od tělesnosti, vyprazdňování toho konceptu od muže a ženy, pracují hodně se symbolikou, reprezentací a podobnými aspekty.  Ale ty nové feministické teorie tzv. „čtvrté vlny“ se vlastně ale také ubírají podobným směrem. Rozhodně z toho nového, co čtu, je toto společná linie, takže v rámci teorie se ty koncepty v tomto slévají. Také záleží na tom, kde to zkoumáš. Například v Latinské Americe či některých afrických zemích je stále velmi aktuální dosti klasická feministická terminologie a je proč. Na druhou stranu v anglosaském světě je od toho spíš distanc. Takže záleží i na tom, v jakém kontextu se pohybuješ. 

Není koncept rovných příležitostí jen dalším rozmělňováním nebo rozmnožováním téhož, jak se domnívají někteří kritici? Myslí se tím třeba feminismus, atd. Jak vnímáš onu terminologickou linii feminismus-gender studies- rovné příležitosti?
Já to prostě vnímám jako dost jiné věci. Pro mě tohle není stejné. O feminismu jsem mluvila, genderová studia, to je akademický interdisciplinární obor a rovné příležitosti, jestli bychom je brali jako nějaký koncept, tak je to koncept aplikace některých feministických přístupů, myšlenek a zákonů do praxe. Takže tohle vnímám jako úplně rozdílné věci z podstaty, které jsou si samozřejmě blízké, ale genealogicky vycházejí z jiných základů.

Takže ty to nevnímáš tak, že by docházelo k nějakému směšování...
Tak samozřejmě, že ty koncepce spolu souvisejí, ale já se snažím přemýšlet o příkladu – vnímám to prostě jako ponožky, triko, kalhoty – všechno se to obléká, ale je to úplně jiné. Ty se ptáš po terminologické linii, já nevím kam tím míříš. Ptáš se na to, jestli spolu ty pojmy mají něco společného? Nebo jak je možné, že ty slova používají jiné etymologické základy? Nebo zda to směšují lidé, akademici či média, kteří ty termíny používají? Asi si nejsem úplně jistá, kam ta otázka míří.

To je záležitost takové jednoduché reflexe, že  třeba v rámci výzkumů nebo aktivismu, kdy se ty koncepty prezentují prostřednictvím různých programů, se většinou používají pouze  pojmy  rovných příležitostí a genderu, ale feminismus se z toho vynechává nebo upozaďuje. V tomhle smyslu myslím, jestli ty rovné příležitosti nejsou pouze rozmělňováním téhož, protože rovné příležitosti jsou společensky akceptovatelné, zatímco feminismus nikoliv.
Tohle si myslím, že tam určitě je, ale na druhou stranu to nemůže být rozmělňování  téhož, protože to jsou úplně jiné věci. My učíme genderová studia v mnoha různých rovinách a disciplínách, takže to není o tom, že neučíme feminismus. Samozřejmě feminismus učíme, je součást toho, co učíme, jen v nějakých kurzech...

...ta otázka se spíš vztahuje mimo akademickou oblast. Ten pojem gender studies jsem myslel spíš v rámci aktivistického používání této terminologie. 
Tam přiznám, že já osobně vůbec nechápu, proč neziskovka Gender Studies používá to slovo „studies“, to je pro mě úplně nesmyslné. Mají na mysli obecné genderové vzdělávání společnosti? Třeba prostřednictvím projektů, přednášek a knihovny? Osobně nechápu, proč si říkají Gender Studies neboli Genderová studia. Možná se mýlím, ale myslím si, že to vzniklo z toho, že někdy v roce 1991, 1992 nebo 1993 se moc nevědělo, o co jde, v rámci anglosaského diskurzu se slovo „gender“ často vyskytovalo ve spojení „gender studies“ a proto i ta česká neziskovka převzala ten celý název. Já osobně to slovo „studies“ chápu jako smysluplné jen na akademické půdě. Jinak co se  rovných příležitostí týče, tak ty jsou také zavádějící, a to v tom, že nejsou nebo neměly by být zdaleka jenom o feminismu nebo o ženách a mužích, ale měl by to být daleko širší koncept, který zahrnuje sexuální menšiny, etnické menšiny či lidi s handicapem. Rovné příležitosti by měly jako koncept pomáhat vytvářet stejnou startovací čáru pro všechny nebo nějak vyrovnávat určité sociální znevýhodnění.  U nás je to ale bohužel primárně záležitost žen a mužů, což je pro mě hrozně problematické. Nechtěli tam mít feminismus, tak se říká rovné příležitosti, ale ty se v drtivé většině případů i běžných asociací, které máme netýkají vozíčkářů nebo Romů, ale jenom žen a mužů. To je velký problém.

Domníváš se, že polistopadový historický definiční kontext, který genderem rozumí vědu a feminismem ideologii, je pro tvoje bádání nebo práci  nějak důležitý nebo určující?
Ty rovnítka mezi genderem jako vědou a feminismem jako ideologií jsou naprosto zavádějící a problematická, samozřejmě s tímto rozdělením nesouhlasím, ale máš pravdu, že je to takto často prezentováno. Tato problematická (re)prezentace je určitě určující v tom, že nám vytváří mantinely pro naší práci, že to nutí člověka se vůči tomu nějakým způsobem neustále vymezovat nebo se k tomu nějak vyjádřovat a obhajovat se. Důležité je to jenom ve smyslu, že si to musím pořád uvědomovat a pořád s tím nějakým způsobem pracovat. Je to také určující v tom, že širší publikum či některé kolegyně a kolegové v Akademii se tímhle způsobem dívají na mojí práci. Není to ale určující ve smyslu, že bych cítila tlak nepoužívat slovo feministický nebo se nějak za gender schovávat.

Jaké teoretické otázky v souvislosti s kritickým zkoumáním pojmu gender považuješ za důležité nebo jsou pro tebe prioritní?
Určitě ty, které dělám já... , což je zkoumání heteronormativity a heterosexismu a politiky identity obecně, tj. jakým způsobem vznikají definice normality a jinakosti, kdo, kdy, kým a proč je považován za „normálního“ či „spořádaného“ a kdo naopak za „jiného“ či „deviantního“, jak tyto koncepty internalizujeme a reprodukujeme zpět, kdy a proč tyto definice a vnímání přetrvávají a za jakých podmínek a okolností se naopak ty definice, postoje a pozice mění. Toto jsou pro mě v tuto chvíli jedny z nejdůležitějších otázek, i když to nebyla výhradní témata, kterými bych se zabývala v rámci svých doktorandských projektů. Ale absence podobných výzkumů a zájmu o tuto tématiku u nás mě nasměrovala tak, že se to pro mě stalo důležité. A další věc, která je pro mě důležitá, je prolínání genderu s dalšími kategoriemi.

Myslíš si, že by strategie prezentovat své akademické nebo aktivistické cíle explicitně jako pouze feministické nebo pouze genderové, přineslo jiný výsledek? Jinými slovy - bylo  by složitější nebo naopak jednodušší prosazovat své badatelské projekty, cíle či aktivity pod hlavičkou feminismu nebe genderu?
Zase záleží na tom, kdy a kde. Já si myslím, že pokud bude člověk hovořit k nějakému obecnému publiku někde v rádiu nebo v nějakém populárním médiu, tak  je to pořád bohužel ještě nastavené tak, že člověk bude mít větší šanci protlačit nějaký takzvaně genderový přístup, protože dlouhodobě se tady ustálil takový úzus, že gender je o ženách a mužích, a že je to o rovnoprávnosti, zatímco feminismus se stále velmi negativně zatížen a odmítán. Zde bohužel žádný podstatný posun nenastal. Myslím si, že hodně lidí to takhle vnímá a z toho pohledu mám menší problém a jsem vystavena menšímu tlaku, když např. v rádiu mluvím o genderu než o feminismu. Takže ano, jiný výsledek to přináší, ale myslím si, že ta cena, za kterou ho přináší, je neúměrně vysoká a ve finále úplně poráží ten cíl samotný. Pro mě je vždy důležité při „debatách o genderu“ zdůraznit jeho feministický podklad.

Jak bys vysvětlila, že na Slovensku se ustálil pojem rodová štúdia, zatímco tady u nás se preferuje pojem gender?
Já to rozhodně nevnímám tímto způsobem, že by ta dělící čára vedla někde mezi Českem a Slovenskem, protože i v rámci Čech znám kolegyně a kontexty, ve kterých se stále používá termín rod nebo je tam dost velká nechuť k pojmu gender, viz např. Centrum studií rodu na FF UK, které se teprve nedávno přejmenovalo na Centrum genderových studií. Takže si nemyslím, že je to záležitost jenom Slovenska. Tam mají institucionálně ukotvená rodová štúdia, na druhou stranu používají genderový výzkum, atd. A samozřejmě i v rámci Slovenska panují diskuse o překladu a používání termínů gender a rod.

A podobná otázka: jak vnímáš rozdíl opět mezi slovenskou scénou, která má svůj Aspekt definovaný jako kulturně-feministický magazín a českou scénu, která se zaměřuje spíš na gender?   
Aspekt a lidi kolem něj nejsou – v lingvistické rovině, o které se tu teď bavíme – reprezentativní pro celé Slovensko. Možná jsou nejviditelnější a mají samozřejmě ohromné zásluhy, ale třeba lidé ze slovenské teplé komunity, se kterými se stýkám já, a kteří publikují akademické i aktivistické texty, používají gender pořád. Takže si myslím, že to rozhodně není celá skutečnost, ale jenom výsek. Třeba Genderový bulletin či Gender, rovné příležitosti, výzkum je jenom výsek toho, co se děje tady a stejně tak Aspekt je jenom výsek toho, co se děje na Slovensku.

Já bych třeba práci Aspektu v posledním desetiletí rozhodně neoznačil za výsek, protože vedle toho nebylo nic, co by se s ním dalo, třeba na překladatelské bázi, poměřovat.
Já jsem tímhle vůbec nechtěla snižovat to, co Aspekt dělá, ale třeba i slovenská LGBT komunita publikovala hodně věcí, já nevím, jestli to sleduješ, ale i oni jsou dost aktivní. Já jsem se třeba v jednom svém starším článku rozplývala nad tím, jak si třeba na Slovensku feministický, gay a lesbický diskurz navzájem pomáhají, stavějí na sobě, zatímco u nás jsou proti sobě spíše vymezení. To byl článek, ve kterém jsem poukazovala na propojení homofobie a antifeminismu v mediálním diskurzu u nás. Svého času, tj. hlavně v 90. letech se tady všichni stavěli proti sobě – holky z genderu říkaly, hlavně, že nejsme lesby, a lesby zase - hlavně že nejsme feministky. Na Slovensku tohle nikdy nebylo. Aspoň ve veřejné prezentaci. Samozřejmě, že je to vliv Aspektu, ale já jsem spíš chtěla poukázat na to, že tady, u nás i na Slovensku, existují různé diskurzy, různé proudy a ty používají jinou terminologii, protože pracují s jinými texty či jezdí na jiné konference.

Často se říká, že Aspekt tím, že zvolil otevřenou  feministickou strategii a neschovával se za gender, vytvořil jiné předpoklady.
S tím já souhlasím. Ten alibismus tady u nás vnímám dodnes, ale je to i o tom, který diskurz převáží.

Věra Sokolová, Ph.D., odborná asistentka historie, antropologie a genderových studií na Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy v Praze. Vystudovala historii a antropologii na Kalifornské univerzitě, doktorát získala v týž oborech na Washingtonské univerzitě v Seattlu. Ve své výzkumné a pedagogické činnosti se specializuje na komparativní dějiny sexuality, feministickou a queer teorii, gay a lesbická studia, politiku identity, a gender a vizualitu. Pravidelně publikuje v odborném tisku, členka redakční rady časopisu Gender, rovné příležitosti, výzkum, členka „Výboru pro otázky LGBT menšin“ Rady vlády České republiky pro lidská práva. Je autorkou odborné monografie Cultural Politics of Ethnicity: Discourses on Roma in Communist Czechoslovakia (ibidem-Verlag 2008) a spolueditorkou antologie Gender and Generation (Litteraria Pragensia 2007). Její články se objevily, mimo jiné, v časopisech The Anthropology of East Europe Review, Sociologický časopis, Cargo, Umělec a Souvislosti, dále pak v antologiích Changes in the Heart of Europe ( ibidem-Verlag 2006), Mnohohlasem: Vyjednávání ženských prostorů po roce 1989 (Sociologický ústav Akademie věd ČR 2006); Mediale Welten in Tschechien nach 1989 (Kubon & Sagner 2005), Over the Wall/After the Fall (Indiana University Press 2004); ABC feminismu (Nesehnutí 2004) a Political Systems and Definitions of Gender Roles (Edizione Plus/Universita di Pisa 2001).