Chci koncept genderu přeložit do srozumitelného jazyka...

11.08.2009 14:28 | Mirek Vodrážka

Další ze série rozhovorů k tématu krize genderu. Mirek Vodrážka tentokrát zpovídal Ing. Petra Pavlíka z katedry genderových studií FHS UK.

Rozhovor byl uskutečněn 19. 2. 2008.

Takže zahřívací otázka: kdy a jak jsi se s pojmem gender seznámil?
Ve Spojených státech, kde jsem studoval komunikaci, jsem absolvoval kurz na téma gender a média, který učila jedna z profesorek na naší katedře. Tak to bylo takové to první seznámení.

Proč tě právě gender oslovil? Co v něm bylo pro tebe naléhavého?

Nemůžu říct, že by mě to tenkrát oslovilo extra víc než jiné věci. Ve svém studiu jsem vycházel a stále vycházím z myšlenkové tradice kritické teorie. V rámci této tradice mě zajímaly různé typy nerovností či různé strukturální věci v duchu postmarxistické tradice, kde gender byla jedna z nich. Ale to, že jsem nakonec u genderu skončil, to byla otázka vývoje až po návratu sem do republiky.

Jak se pro tebe osobně pojem vyvíjí? A jak genderovému konceptu rozumíš?

Myslíš jako definici genderu?

Vysvětli to, jak chceš. Zkus definovat nebo  popsat, jak tomu pojmu obecně rozumíš.

Gender je určitý strukturující princip ve společnosti, který je založený  na představě toho, že lidé či lidské bytosti se dají dělit na ženy a muže, se kterými se pojí nějaké rozdílné charakteristiky. Tento strukturující princip funguje na různých úrovních od individuální až po strukturální. Na individuální úrovni má každý člověk určitou představu, co v genderovém systému je, jestli je muž, žena, nebo něco mezi. Tato struktura je sdílenou diskurzivní strukturou ve společnosti, je to takový zdroj, s jehož pomocí si konstruujeme identitu. Gender má strukturální povahu a jako jakýkoliv jiný strukturální princip ve společnosti se reprodukuje prostřednictvím lidí, tedy tím, že jej lidé používají a dělají na jeho základě nějaké rozdíly, podle kterých se chovají k jiným lidem, používají jej jako organizující princip. Ovšem nejen individua, ale i společenské struktury odrážejí princip genderu, tedy specifické dělení. A to, co s ním souvisí je, že to dělení není rovné, ale asymetrické. Jedna část, maskulinita, je zvýhodňována a je v té binaritě považována za hodnotnější. Takže ta binarita není symetrická, ale asymetrická. Ale samozřejmě princip genderu se používá i v rámci maskulinity, kdy se gender nebo jeho symbolické  nástroje používají i k tomu, že se muži rozlišují či rozdělují na základě charakteristik femininní-maskulinní, při čemž určité typy maskulinity nejsou tak oceňované jako jiné typy maskulinity. Existuje tedy určitá hegemonní maskulinita i preferovaná femininita, protože i na úrovni femininity to funguje podobně. Takže ta základní představa je, že lidé se dají dělit na dvě skupiny, s čímž se pojí celá řada dalších představ, které jsou na to navázány. Struktura genderu se pak používá na různých úrovních ve společnosti, lidé podle ní dávají realitě smysl, utřiďují ji, používají a chovají se nějakým způsobem. Tato struktura se potom vepisuje jak do jednotlivých těl, tak do struktur společnosti či institucí.

Narážíš na nějaké zásadní teoretické či praktické problémy a úskalí v souvislosti s užíváním tohoto konceptu?

Já narážím na problémy toho druhu, jak ten teoretický koncept, který se dneska pohybuje někde na úrovni diskursivní analýzy či sociologie diskurzu obecně, přeložit do normálního srozumitelného jazyka pro lidi, se kterými pracuji, protože já na jedné straně pracuji v rámci Akademie a na straně druhé v rámci praktických projektů v neziskovém sektoru směrem ke státní zprávě a tam samozřejmě člověk nemůže používat takto složitý jazyk. Takže problém, na který já narážím, je, jak problematiku zredukovat, aby byla na jedné straně srozumitelná, ale na druhé pořád teoreticky nějakým způsobem udržitelná. Na jaké úrovni lze gender takto problematizovat? Nemůžeš za lidmi přijít a začít říkat, že gender jsou diskursivní struktury. To je jazyk, kterým lidi normálně nemluví, je pro ně nesrozumitelný a vyžaduje určitou úroveň pochopení a vzdělání. Takže ten můj problém, na který já narážím, je, aby lidi, se kterými mluvíš, vůbec pochopili, jakým jazykem mluvíš. 

Takže je to problém spíše kulturního překladu…

Do určité míry překladu, ale také je tu věčné dilema praktické politiky a teorie. Teorie nás do určité míry zcitlivuje a dává nám určité nástroje, ale ty nástroje prostě nejsou tak snadno přeložitelné do toho reálného praktického či prakticky-politického života. To máš to samé, jako v jakémkoliv jiném oboru, třeba v přírodních vědách. Kdo dneska běžně pracuje s tím, co víme o kvantové chemii a kvantové fyzice. Kdybychom se takhle chovali ke světu, na úrovni takovýchto znalostí, jako že to jsou jen určité vlny a tak dále, s tím také běžně nepracujeme.

Na Západě se ale určité diskurzy v oblasti třeba chemie rozvíjejí třeba Prigoginova kniha Nová aliance. Takže tendence i přímo od vědců vnášet do společnosti nový jazyk a přinášet nové paradigma tu neustále je…

Je to strašně těžké, tohle vysvětlit nějakým běžným způsobem většinové společnosti. Když si vezmeš učebnici chemie ve škole, to je pořád chemie, o které my dneska víme, že to není pravda. V podstatě to není pravda, ale ten diskurz se udržuje určitým způsobem a my si to nekomplikujeme. Kdybys někomu řekl, že to, co my víme o světě je svým způsobem v podstatě založené na náboženství zvaném kvantová chemie nebo nějakých Schrödingerových rovnicích, které jsou na úrovni toho, že určité věty platí, když je přijmeš a pak teprve můžeš  ten svět nějak chápat a něco v něm dělat a když je nepřijmeš, můžeš zase dělat jiné věci. Kolik lidí tohle ví? To i samotní kvantoví chemici na to zapomínají, že se pohybují na této úrovni abstrakce. Takže ten problém překládání není vlastní jenom sociologii, ale je to vlastně obecný problém toho, jak naše poznání vůbec zprostředkovat. 

Moje otázka mířila trošku na jiný problém, který se později pokusím specifikovat. Chci se teď ale zeptat, jestli ty osobně máš potřebu samotný ten koncept nějakým způsobem redefinovat, překonfigurovat nebo teoreticky hlouběji zkoumat?

Já nejsem typ člověka, který by na tohle byl vhodný. Moje znalosti, to co já vím o teorii a o praxi, mi říkají, že skutečně dělat teorii je neuvěřitelně těžká věc, kterou podle mě dělají lidé, kteří jsou svým způsobem výjimeční. Chce to fenomenální paměť, chce to pořád tu teorii sledovat, být v diskuzích, atd. Já zcela otevřeně na tohle nemám čas a nejsem si jistý, jestli na to mám schopnosti, abych mohl teoreticky redefinovávat gender. Mojí snahou je pochopit, co ten termín je a snažit se chápat jeho různé interpretace a také korigovat ty věci, které se mi zdají být dávno překonané, pokud na nich někdo lpí, a nějak se s nimi vypořádávat. Běžně se například se studenty a studentkami snažím nějakým způsobem problematizovat koncept genderových rolí jakožto teorie, která je už dávno pasé, ale v českém kontextu se s ní pořád pracuje. Pohybovat se ale na úrovni genderové teorie jako takové, to není moje ambice. Hodně lidí říká, že dělá teorii, ale nedělají ji, protože skutečně dělat teorii, to je něco neuvěřitelně těžkého. Já jsem to viděl, znám lidi, kteří to dělají, vím, jaké jsou jejich schopnosti a jaká je jejich dedikace v té věci a jaká musí být. Já prostě nejsem takový, nemám k tomu ani sklony, ani si myslím, že tolik to nadání, a nejsem prostě takový masochista.

Takže trošku nemasochističtější otázka: jak vnímáš diskuzi a její úroveň uvnitř genderové komunity? Rozuměj tomu šířeji, nemusí se jednat pouze o  akademickou úroveň.  Sám se  pohybuješ v aktivistické sféře...Jak tu úroveň vnímáš? Myslíš, že je ta diskuze spíš strukturovaná, náhodně diferencovaná, nebo naopak monokulturní či stereotypní?

Já myslím, že tady žádná diskuze jako taková neprobíhá... Záleží samozřejmě na tom, jak to pojímáš. Podle mě lidi různé věci dávají na stůl, pracují s různými věcmi, různě publikují atd. Otázka je, jestli to je diskuze ve smyslu, že by někdo reagoval na někoho. To si myslím, že není. Pod teoretickou diskuzí, jaké probíhají v zahraničí, si představím, že dejme tomu v nějakých časopisech vycházejí články, které na sebe reagují nebo nějakým způsobem tříbí svoje koncepty, říkají: tento koncept či článek je tak a tak problematický atd. To u nás nevidím, že by někdo na někoho reagoval. To je zcela výjimečná věc. V tomto smyslu u nás teoretická diskuze neprobíhá. Bylo by určitě na co reagovat, zrovna hodně věcí, které já čtu mi přijdou překonané nebo s nimi mám i teoretický problém atd. Ale v této fázi nepovažuji diskuzi za důležitou z hlediska ekonomie času. My musíme nejdříve vzdělat určité kvantum lidí, kteří ty diskuze povedou, kteří vyjedou ven a budou studovat gender systematicky. Možná takoví lidí ty diskuze potom povedou. Je třeba si uvědomit, že ti lidé, kteří tady dneska jsou, jsou za prvé generace, která neměla možnost vyjet ven a vyjela až ex post a pohybuje se do značné míry ve druhé vlně, a za druhé generace, která se v tom začíná pohybovat nebo někteří se už v tom diskurzu jakoby pohybují, ale zdaleka jich není tolik, aby spolu prostě vůbec mohli nějak diskutovat. Diskuze předpokládá určité kvantum lidí, kteří spolu mluví, a kteří tu diskuzi vedou a kteří na to mají dost času. U nás podle mě to takhle není. Není dost lidí a ty, co jsou, mají vesměs existenční problémy, musí se sakra ohánět a nemají času na zbyt. Pak je tu také aspekt českého sklonu se osobně urážet, když někdo kritizuje vaše teoretické koncepty a argumenty. To také velmi odrazuje. To je můj pocit z toho. Diskuze ve smyslu reakce jeden na jednoho, to tu nevidíš.

Splňuje genderový koncept nárok kritické teorie co se týče intence kritického zkoumání vlastních předpokladů a možností?

Já myslím, že u nás se toto nedělá. V českém kontextu se takové debaty nevedou a nevím o nikom, kdo by toto nějak extra zkoumal – nakolik je nebo není genderový koncept produktivní, nakolik se dá použít atd. Venku se podobné diskuze vedou a je to integrální součást feministického myšlení... No a prostě z mého hlediska ten koncept je užitečný. Já ty genderové koncepty chápu z toho hlediska, nakolik mi pomáhají pochopit určité aspekty reality, nakolik se s nimi dá pracovat a určité věci pojmenovat. Pro mě je vždy důležité věci pojmenovat a pak s tím něco dělat.

Taková praxeologie?

Pro mě je sociologie o pochopení a transformaci. Já nevěřím na sociologii typu: my vám tady říkáme, jak to je, my jenom něco studujeme atd.  Pro mě je důležitá i ta transformace. Když pochopím, že společnost je v něčem nerovná, že je pácháno určité násilí proti nějakým skupinám atd., tak by se s tím také mělo něco dělat. Je tady ale určitá ekonomie času a ty můžeš dělat jenom nějaké věci. Pro mě je důležitější s tím něco dělat, dělat určité věci. Zpochybňování konceptu gender, to, jestli je produktivní, to nechávám na jiných. Z mého hlediska produktivní je. Poukazuje na to, že tu určité nerovnosti jsou, jsou strukturální, jsou systematické a je třeba s nimi něco dělat.

Tady se může nabídnout kritická námitka, když nám jde o transformaci a máme zde určité nástroje a předpokládáme na jejich základě určité změny, nabízí se otázka, jestli tyto nástroje skutečně tu cílenou změnu mohou provádět a do jaké míry. A pokud dochází k nějaké změně jen velice obtížně, můžeme se ptát, jestli není chyba v samotném konceptu nebo diskursivních instrumentech. To je vlastně pozadí mých úvah a otázek, které se vynořují v souvislosti s konceptem gender.

No když mi někdo ukáže, v čem ten koncept není užitečný a v čem ten nástroj není dostatečný..., to je prostě otázka teoretické diskuze. Ať mi někdo ukáže, v čem to není dostatečné, v čem to není užitečné a já mu mohu ukázat, v čem si myslím, že to užitečné je a na co to poukazuje. Ať je tedy vyargumentováno, v čem to není dostatečné a potom se o tom můžeme bavit. Já takovou diskuzi nevidím, nevidím, že by mi někdo ukázal, že ten koncept není užitečný, nedostačuje atd. To nevidím. Problematický je ale i předpoklad, že obtížné prosazování změn musí nezbytně souviset s kvalitou konceptů. Koncepty jsou používány v konkrétních společenských kontextech a konstelacích a ty jsou obvykle spíše nastavené na udržování status quo a změnám se brání. Tato tendence je o to silnější, o co radikálnější jsou implikace daných konceptů. Implikace genderové analýzy pro současné společenské uspořádání jsou poměrně radikální a proto je silný i odpor vůči změnám genderového řádu. Vyvozovat z toho nedostatečnost konceptu gender je podle mne problematické.

Ty sám jako člověk, který se na tom poli pohybuje, nevidíš nějaké takové problémy?

Já beru gender jako jeden z konceptů, který používám. Jsou i jiné, gender není jediný, je vždycky dobré si to uvědomovat. Je vždy otázka empirického zkoumání, jestli v té dané situaci je gender nejrelevantnější věc, jak svět chápat a jak ho transformovat. To jistě, ale pro mě to prostě je jen jeden z užitečných konceptů, stejně jako například třída, rasa, atd.

Do jaké míry je nebo může být genderová teorie radikální politickou teorií?

To asi záleží na tom, jak jí kdo používá, nakolik je nebo není radikální. Otázka je, co to znamená radikální, jak ty to chápeš. Jestli to chápeš tak, jak se chápe radikální feminismus, který má určitá témata, na která se zaměřuje...

Já jsem tu otázku nedopověděl celou, myslel jsem radikální politickou teorií jakou je třeba feministický koncept...

Já gender nechápu jako něco jiného než feministickou teorii...

Ano, ale to už je v určitém smyslu také specifické, protože tady jsou lidé, z nichž někteří to rozdělují, jiní to nerozdělují...

Tak ti lidé, kteří to rozdělují a kteří si myslí, že gender nevychází z feminismu, to jsou lidé, kteří asi špatně četli, co to gender je a z čeho vychází, protože to prostě nejde, to by byl ahistorický pohled na používání tohoto konceptu. Ten koncept vychází z feministických teorií, je v nich ukotven, vychází z těch samých východisek jako řada feministických teorií. Když ho od feminismu odtrhneš a budeš ho používat tak nějak ahistoricky, nebudeš brát, co v tom konceptu je jako náplň, tak mu do určité míry děláš dost velké násilí. Nakolik u nás gender může být u nás radikální teorií? Tak podle mě je to radikální koncept, dá se používat radikálně.

Co myslíš slovem  „radikální“?

Radikální je už jenom to, že začneš určité věci problematizovat. Začneš problematizovat věci, které jsou samozřejmé. Začneš poukazovat na to, třeba, v mém případě, v čem vláda selhává, v čem je politika nedostatečná, na co se nemyslí atd. A používáš k tomu koncept gender, jako vstup do toho. Už to samo o sobě je určitým radikalismem. Radikální ve smyslu naprostého rozčlenění všech věcí, na to já nevěřím, to si myslím, že nejde, prostě přijít s nějakým radikálním, novým jazykem, to prostě nejde. Pohybuješ se v tom jazyce, ve kterém jsi, což má určité dynamiky, určité institucionální setrvačnosti. Jak to kdysi někdo říkal: vytvořit nový radikální jazyk nebo nové koncepty, to je jako stavět loď na rozbouřeném moři znova prkno po prkně. Pro mě je ten koncept tak, jak se používá, radikální dost. Různé skupiny jej mohou používat ještě radikálněji. Já jsem s tím srozuměný, fajn, když s nimi budu mít nějaký problém a budu na to mít čas, tak se ozvu.

Doplňující otázka: do jaké míry se genderové a feministické strategie překrývají nebo se naopak vylučují?

No tak podle mě ty věci jsou prostě jedno a totéž, pro mě to není o překrývání ani vylučování. Já gender chápu v duchu feministické tradice a snažím se s ním tak pracovat. Pro mě to není překrývá nebo vylučuje, pro mě je to jedna věc. To, že se používají „genderová studia“ to je pro mě otázka strategická.

Myslíš třeba u nás?

Třeba u nás. Protože částečně koncept gender, který vychází z feministických teorií, se dneska používá i k pochopení konceptů, které původně tematizované nebyly, a které jakoby s tou hlavičkou „feminismus“, která odkazuje na feminitu čili ženskost atd., nesouvisí. Dneska máš třeba queer studies nebo masculinity studies.  Zdá se, že pod gender se jakoby zařazují i další teoretické směry, které pod hlavičku feminismu sice patří, ale koncepčně a etymologicky se pod ní nedají tak úplně dát. V tomhle smyslu beru genderová studia jako širší. Ale i u těch masculinity studies, které beru jako relevantní i queer studies, které beru jako relevantní, byla v základu feministická teorie a jejich východiska byla feministická.

Je podle tebe koncept rovných příležitostí jen dalším rozmělňováním nebo rozmnožováním téhož, jak se domnívají někteří kritici? Myslí se tím třeba feminismus,  atd. Jak vnímáš onu terminologickou linii feminismus-gender studies- rovné příležitosti?

No tak ta linie není takhle lineární, protože rovné příležitosti tady byly před genderem. Byl feminismus, pak rovné příležitosti žen a mužů a gender, či snaha mluvit o genderové rovnosti do toho přicházejí...

...pardon, ty mluvíš jako o historii toho diskurzu tady u nás po roce 1989 nebo všeobecně?

Myslím historii toho diskurzu obecně, protože i venku to takhle podle mě  bylo. Mluvilo se o feminismu, ženských studiích, o rovnosti žen a mužů a posléze o genderové rovnosti, kde je snaha říkat, že to není jenom o ženách a o mužích. V konceptu genderové rovnosti je obsaženo i to, že to je i o dalších skupinách lidí, které jsou  vymezené konceptem gender: gayové, lesby, transgendeři atd. Takže jedním z cílů je ukázat, alespoň podle mě, že to není jen o ženách a o mužích. Rovnost žen a mužů je v současnosti krokem zpátky, protože tento koncept pracuje s binaritou a neumožňuje takový ten teoretický prostor pro to, aby se do toho vešly i další agendy – gay, lesbická atd. Takže já vidím nejprve feminismus, potom požadavek rovných příležitostí žen a mužů a posléze širší požadavek rovných příležitostí pro všechny kategorie nebo skupiny lidí, které jsou vymezeny principem gender.

Upřesním ještě svojí otázku – byla zaměřená spíše než na historii diskurzu na situaci u nás, to znamená aktuální užívání, zda-li například v politické rovině nebo rovině občanských aktivit není koncept rovných příležitostí jen dalším rozmnožováním téhož, byť existují strategie, aby  se tento koncept s feminismem nespojoval.

No já nevím, nakolik je to rozmělňování nebo tak. Já myslím, že koncept rovných příležitostí sem začal přicházet víc ze strany státní správy a Evropské unie, než nezbytně z genderové či feministické komunity. Já si dobře pamatuji na dobu, kdy jsem spolupracoval s Gender Studies a ptal se, proč se více neangažují v oblasti rovných příležitostí. Tenkrát se dělaly samé kulturní akce, výstavy a nikoho příliš nezajímaly rovné příležitosti. Zajímat je začaly více až ve chvíli, když přišly peníze z Evropské unie, začaly se v tom dělat projekty a najednou všichni dělaly rovné příležitosti. Já v tom vidím ten rozměr, že rovné příležitosti i jejich jazyk přicházely spíše z oficiální státní správy a pak tím jazykem začaly mluvit i neziskovky či ženské organizace atd. Státní správa si termín přeložila z dokumentů Evropské unie - equality for men and women – a začala s ním pracovat naprosto neproblematicky. Řada těch konceptů, například my jsme řešili jestli rod nebo gender, oni měli vyřešený rovnou, oni prostě překládali „genderový mainstreeming“ a jestli to je rod nebo tak, to vůbec neřešili. Takže těch diskurzů je několik různých a já myslím, že ten diskurz a jazyk rovných příležitostí přicházel spíše od státu a institucí a neziskovky s ním začaly mluvit až později. Až v souvislosti s granty, řešením evropských peněz. My jsme na to třeba narazili, když jsme psali první stínovku, že někteří lidé používají rovné příležitosti mužů a žen, někteří lidé genderovou rovnost atd. Proto také první stínovka se jmenuje Stínová zpráva v oblasti rovného zacházení a rovných příležitostí žen a mužů.

Domníváš se, že polistopadový historický definiční kontext, který genderem rozumí vědu a feminismem ideologii, je pro tvoje bádání nebo práci  nějak důležitý nebo určující?

Já se vždycky samozřejmě snažím dekonstruovat to, že "feminismus = ideologie" nebo, že "gender = věda". Samozřejmě strategicky přijímáme opatření, že se například jmenujeme Katedra genderových studií. Když jsme o tom diskutovali, řešili jsme, nakolik je to dáno šířkou toho konceptu a nakolik je to strategické. Možná, že kdybychom katedru nazvali Katedrou feministických studí, přitáhli bychom více pozornosti, protože jsme si uvědomili, jakou konotaci u nás feminismus má. Naším cílem do určité míry bylo vzdělávat lidi a přitáhnout je k tomu, ale nemusíme to hned v první fázi takhle vyvěsit, stačí když máme feminismus uvedený v kurzech a stačí, když si kdokoliv může přečíst, že to tam je. Jinak já rozdělení - gender = věda, feminismus = ideologie – neberu a vždy ho odmítám. Feminismus není ideologie. To je konstrukce používaná proto, aby se feminismus zdiskreditoval.

Nebo naopak. Jestli je liberalismus ideologie, pak je i feminismus ideologie...

No to záleží na tom, co je to ideologie, na definici ideologie. Moje definice ideologie je, že ideologie jsou schémata nebo koncepční schémata, která slouží k tomu, aby udržovala nerovnosti ve společnosti. To je moje definice, která vychází třeba z Thompsona...

Máš ale  Mannheimovu teorii, která definuje ideologii jinak. Domnívám se, že gender už je dnes ideologiéí. Protože v souladu s Mannheimovou definicí, nejenže ideologie udržuje určité hierarchie a zdůrazňuje nerovnosti, ale zároveň i z nějakého ideologického hlediska něco zakrývá. Nebo jinak – že pohled skrz ideologické struktury zabraňují člověku vidět určité věci. To je také určitý ideologický pohled.

To je ale pro mě neudržitelná teorie, protože to je podstata jazyka. Něco ukazuje, umožňuje, a něco zakrývá. Pro mně jsou prostě podobné koncepty, jako že všechno je ideologie, neproduktivní. To samé je někdy Althuser, ze kterého můžeš mít pocit, že jakékoliv schéma vnímání a chápání světa je ideologie.  Podobné teorie neříkají vůbec nic a jsou pro mě neužitečné. Já používám takovou definici, podle které jsou ideologiemi taková schémata, která udržují nerovnosti. Používám jí v odkazu na Marxe, podle nějž mi její nástroje pomáhají pochopit, že tato schémata mají určité mocenské implikace. To, že zakrývají, to prostě dělají všechna schémata. To je podstata jazyka.

Samozřejmě. Jde ale o to, že existují určité koncepty, které se nesnaží být kritické jen navenek a poukazovat vnějškově na určité rozdíly, ale zároveň se snaží reflektovat, že součástí kritické teorie by měl být i pohled dovnitř. To znamená, jaké nástroje používáme a zda-li tyto nástroje jsou adekvátní při popisu reality. V tomto smyslu si ale myslím, že kritika nástroje a jeho ideologičnosti, která ti zabraňuje něco vidět, je legitimní.   

Ne, já si prostě myslím, že toto není případ feministických teorií, že by se snažily být kritické jen navenek. Právě proto, že v rámci feminismu je ta sebereflexe vypichovaná, opakovaná a důležitá, poukazuje na to, že je tady snaha jakékoliv ideologičnosti toho konceptu zabránit,   od jiných ideologií, které žádnou takovou reflexi nemají a nemají ji z dobrého důvodu – protože nechtějí svou případnou ideologičnost reflektovat. Proto pro mě prostě feminismus není ideologie, přestože někteří lidé, kteří se zaštiťují feminismem jsou v podstatě ideologičtí. A to i proto, že feminismus je tak strašně velký korpus myšlení, je natolik rozrůzněný, že ani nejde říct, co by z toho ta ideologie měla být. To není žádná jedna věc, to jsou různé směry. Ty možná můžeš říct, že některé z nich jsou ideologičtější, ale nemůžeš říct, že feminismus je ideologie. Žádný feminismus jako takový neexistuje.

No to potom neexistuje ani žádný liberalismus...

Jasně, ale člověk, který se pohybuje v teoretickým diskurzu, musí mluvit teoretickým jazykem a musí si tyhle věci komplikovat a vidět je v kontextu. Třeba feministické teorie jsou podle mě mnohem komplexnější než liberalistické. Rozrůzněnost je zde mnohem větší než u liberalismu. Liberalismus sdílí nějaká východiska. Najít společná východiska u různých feministických směrů není tak snadné.

Našly by se.. .Lidé na tom pracovali...

Našly by se, jistě, ale myslím si že to není tak snadná práce. Ale feminismus jako teorie  je podle mne určitě mnohem komplexnější než liberalismus.

Jaké teoretické otázky v souvislosti s kritickým zkoumáním pojmu gender považuješ za důležité nebo jsou pro tebe prioritní?

Pro mě je prioritní přemýšlet o tom, jak to překládat a jak s tím pracovat v praxi. Pro mě je důležitá transformace, sociální změna, tedy to, jak jí realizovat, jakým způsobem k tomu přistupovat. Ty strategie mohou být různé a ne všechny fungují. Časem měníš ty svoje přístupy k tomu, člověk začíná taky být tolerantnější, než kdyby se pohyboval čistě v teorii. Teorie má někdy v tendenci dělat z člověka hodně nesmířlivé individuum. Já třeba na sobě vidím, že se měním v tom smyslu, že začínám být shovívavější k tomu, co lidi dělají, proč to dělají a jsem rád za jakoukoliv aktivitu, kterou lidé v téhle oblasti nebo v oblasti rovnosti navíc vyvíjejí. Já to oceňuji víc, než jsem to oceňoval dřív. Dřív jsem k tomu přistupoval tak, že jsou určité zásady, které je třeba respektovat, třeba vzdělanost atd. Dneska si ale myslím, že to je dost náročný požadavek, protože lidé na to zdaleka nemají tolik času, dělají, co můžou, snaží se, a když dělají něco o vlastní vůli, něco navíc, něco co napomáhá změně, tak je to pro mě fajn, je to pozitivní. Já mám problém s lidmi, kteří jsou v té oblasti a odmítají to nebo jsou tam jenom z utilitárních důvodů, protože každý je tam do určité míry z utilitárních důvodů...

...myslíš v oblasti aktivismu?

...v oblasti aktivismu, v neziskovkách, projekty, peníze, atd. Mám pocit, že tam někteří lidé jsou jenom z tohoto důvodu a nevidím u nich žádnou jinou motivaci, ale jinak pokud něco dělají a snaží se, tak jsem za to rád, protože je třeba si uvědomit, že to není oblast, která by byla nějak extra preferovaná, je to oblast problematická, nese to celou řadu stigmat, které s tím souvisejí... Takže to jsou věci, které oceňuji a kde jsem se posunul. Navážeme na utilitarismus a na etiku: myslíš si, že by strategie prezentovat své akademické nebo aktivistické cíle explicitně pouze jako feministické nebo pouze genderové, přineslo jiný výsledek? Jinými slovy - bylo  by složitější nebo naopak jednodušší prosazovat badatelské projekty, cíle či aktivity pod hlavičkou feminismu nebe genderu?

Na jedné straně máš  dilema, že chceš ten feminismus a ten nános, který tady s ním u nás zcela nepochybně je, nějakým způsobem  odstraňovat, ale na druhou stranu chceš, aby ty projekty, ve kterých je feminismus implicitně zahrnutý, nějakým způsobem fungovaly a daly se dělat. Takže to asi záleží na tom, jak v které situaci. Když jsem dělali první konferenci, tak jsem ji nazvali První konference feministických studií, takže jsme s tím vyšli naprosto otevřeně. Ve škole vedeme kurzy feministických teorií. Když píšu na magistrát žádost o grant, tak tam slovo feminismus nepíši, ze strategických důvodů, protože proč odrazovat lidi, kteří s tím mají problém. Nevíš, kdo to bude hodnotit. Někdy je lepší tam ten feminismus dostat bez používání té nálepky. Napsat to z feministických východisek a v rámci toho realizovat feministické projekty, ale nezbytně to tam nepsat, protože víš, že by to některé lidi dráždilo. Také do určité míry používáš jazyk, který víš, že používají oni. Používáš rovné příležitosti žen a mužů, přestože víš, že to je binární a všechno okolo. To psaní těch grantů má určitá pravidla a ty chceš ty granty dostat, abys mohl dělat to, co chceš prosazovat a vejít se do toho s věcmi, který možná, že kdyby oni věděli, co jsou, tak by je neschválili. To je vždy otázka taktiky a strategie. Tady u toho nějaké čisté vymezení toho, že to má být takhle, to je nejkratší cesta k tomu, ty granty nedostat a nemoct vychovávat další lidi a celé to zastavit.

Jasně, to je jeden aspekt věci. Druhý je ten, který s tím možná přímo nemusí souviset: vezmi si třeba slovenský Aspekt. Ti zcela otevřeně od začátku říkali: my jsme kulturně-feministický projekt. A tady v Čechách jako kdyby existovala jiná strategie, kde všechno nejdřív šlo pod hlavičkou gender studies a z toho vznikaly další problémy a diskuze. Nabízí se ale otázka, jestli není někdy pro určité věci lepší jít otevřenou cestou a strategií, samozřejmě že všechno má svoje mínus a plus, ale není přístup lepší?

Záleží na tom, kdy. To je strategické, kontextuální rozhodnutí. Kdy to řekneš a kdy to neřekneš a v jaké aréně to řekneš a v jaké neřekneš. Myslím si, že mluvit tímhle způsobem ke státu je kontraproduktivní, to je vyzkoušené. To nemá smysl. Když si to člověk párkrát sám vyzkouší v rámci nějakých projektů, je pak opatrnější s kritizováním těchto strategických voleb.

Jasně, ale mně to osobně trošku připomíná dobu disentu, kdy bylo také kontraproduktivní v tehdejší rozdělené společnosti něco říkat nebo dělat. Samozřejmě, že žijeme v úplně jiné situaci a nežijeme v žádném uzavřeném totalitním systému, ale přesto si člověk říká, jestli se určité věci nemění právě určitou otevřeností v rámci systému. A naopak jestli při tom opatrném přístupu, kdy se určité věci nesmějí říkat, nezůstává změna jen tak napůl cesty.

Já si myslím, že podstata sociální změny je taková, že neprobíhá skokově v rámci nějakých křižáckých tažení. Samozřejmě, že v rámci komunity jsou takoví lidé, kteří do toho jdou natvrdo čelem, ale jsou i lidé, kteří to vyjednávají. Ty strategie jsou různé a jeden člověk se také může chovat různě v různých arénách. Já to nevidím jako černobílou věc. 

Ing. Petr Pavlík, Ph.D., je v současnosti ředitelem Institutu magisterských studií a členem Katedry genderových studií Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy v Praze. Ve svém výzkumu se věnuje především problematice zavádění genderové rovnosti a institucionalizace politiky rovných příležitostí v ČR, ale i studiu prezentace genderových konstrukcí v médiích a genderovým aspektům vědy. Vedle akademické činnosti se ve spolupráci s neziskovými organizacemi věnuje i aktivitám zaměřeným na prosazování genderové rovnosti a na genderové vzdělávání zaměstnanců státní správy a médií.