Gender není pohlaví, ani dominantní vlastnost jedinců

03.08.2009 20:46 | Mirek Vodrážka

Třetí z avizované série rozhovorů k tématu krize genderu. Tentokrát zpovídal Mirek Vodrážka Lucii Jarkovskou a Ivu Šmídovou z katedry sociologie, oddělení genderových studií z FSS MU Brno.

Mgr. Lucie Jarkovská a PhDr. Iva Šmídová, Ph.D.

Oddělení genderových studií - Katedra sociologie - Fakulta sociálních studií Brno 

rozhovor uskutečněn 16.1. 2008

Kdy a jak jste se s konceptem gender seznámily?
Lucie: Já jsem se s pojmem poprvé seznámila na škole v roce 1997, kde byl putovní kurz o genderu, na němž přednášela mimo jiné Jiřina Šiklová. Na každou přednášku tady byl někdo jiný. Myslím, že se to jmenovalo přímo Gender Studies a byl to putovní kurz, který byl na různých školách.

Iva: Pro mě to bylo také na vysoké škole, ale o pět let dřív, asi i proto, že o pět let dřív jsem na tuhle školu nastoupila. My jsme neměli tenhle kurz, ale já jsem studovala sociologii s anglistikou a na anglistice, což byla tehdejší bašta úvodů do různých feministických teorií a knih, byl otevřený volitelný nepovinný kurz Úvod do genderových studií, kde jsme se hned na první hodině dozvěděli, co to genderová studia jsou. Od té doby dělám témata, která jsou genderově relevantní. 

Jak se pro vás ten pojem nebo ten diskurz osobně vyvíjí?
Iva: Pro mě to byl vždycky akademický termín a koncept disciplinárně zařazený do sociologie. Rozhodně si pamatuji jakýsi osobní vzdor v těch počátcích, kdy se sice mluvilo o genderu, ale v závorce se myslelo diskriminace žen a to vím, že jsem tehdy prodělávala jakousi osobní revoltu, že buď gender nebo ženy, ale to jsem si celkem záhy, během několika let, ujasnila, že feministická východiska jsou v téhle oblasti určující a bez nich to nejde. Praxe, že se genderové koncepty a teorie víc týkají žen, je vzhledem k nastavení struktury společnosti logická. To je jediný vývoj, který já jsem schopná formulovat, jinak nevím, co tou otázkou máš přesně na mysli.

Lucie: U mě to byl vývoj od jedince ke struktuře. To, co člověk první vidí, slyší, pochopí, jsou věci, které se týkají nějakých konkrétních lidí. Postupem času ale člověk nějak pochopí či schroustá to, že nejde o konkrétní individua ve smyslu, jaká jsou nebo nejsou a co mohou nebo nemohou být, ale jde o strukturu, která utváří různé věci a formuje interakce. Ty nemáš možnost z důvodu té struktury v určitých chvílích svobodně něco udělat, protože to prostě nejde. Takový příklad z osobního života, velmi aktuální: včera v hospodě jsme seděly pět holek, dvě vdané a jedna s dítětem. Výborně jsme se bavily, moc jsme se nasmály a najednou nám přistálo na stole pět panáků. My jsme si jich nevšímaly, povídaly jsme si dál. Za chvíli ke stolu přistáli tři chlapi. My jsme řekly, nezlobte se, my si povídáme a nechceme se s vámi bavit. Pánové to nepochopili a začalo takové to: ha, ha, ha, holky, bla, bla, bla... V tu chvíli prostě nešlo se vůči tomu vymezit. Oni prostě nerespektovali to, že my jsme řekly ne, zůstaňte si u svého stolu, my si zůstaneme u svého, tečka. V tu chvíli s tím prostě nešlo nic udělat. My jsme mohly vyklidit pole a jít do jiné hospody, ale to by byla kapitulace. Proč my bychom se měly, i v té blbé hospodě, pořád přizpůsobovat, někam odcházet, někam se vyklízet. Nebo jsme mohly nasadit nafučené huby, jako že jsme uražené, a že se s nimi bavit nebudeme a nechat se vtlačit do pozice nepříjemných ženských a vůbec nijak se s nimi nebavit. Ono je totiž úplně jedno, jak bychom se s nimi bavily, protože i když se naštvete a řeknete, já se tady z vás nezblázním a nebudu tady kvůli vám dělat opičky, tak to je stejně bráno jako vzrušující rozhovor. Ta situace nám prostě neumožňovala se nějak ochránit a zůstat u toho svého stolu samy. I když jsme řekly ne, tak je to neodradí. Řeknou, no teda holky, to je super, my jsme si hned říkali, že jste nějaké zvláštní, atd. Prostě nemáš možnost z toho vůbec nějak uniknout a není to o tobě. Když to uděláme úplně stejně jako oni a budeme drsný, tak je to naopak považováno za nějakou sexy předehru. Mohly jsme vyklidit pole, ale to také nebylo to, co jsme chtěly. Chtěly jsme tam sedět a v klidu si spolu povídat a nešlo to. To je příběh o tom, jak se to pro mě posunulo z té roviny, kde něco můžu nebo nemůžu individuálně prožívat. Osobně jsem si prodělala také takovou dobu, kdy to „ženské“ bylo pro mě hodně silné. V tom smyslu, že najednou jsem měla pocit, že jakoby někam patřím, že někde můžu čerpat sílu a nemusím se cítit nejistě a frustrovaně jako předtím. To byla určitá doba, kdy to pro mě bylo důležité a kdy jsem se ráda podílela na věcech, kde bylo hodně žen a na projektech, které dělaly ženy a tak. Teď už to pro mě tak důležité není. Tenkrát jsem si zažila v  ženském kolektivu něco jako empowerment a pocit sounáležitosti, najednou jsem se i já cítila důležitá a nebylo potřeba tam proti ničemu bojovat.

Z čeho teď čerpáš sílu?
Lucie: Ze sebe.

Narážíte na nějaké zásadní teoretické či praktické problémy a úskalí v souvislosti s užíváním pojmu gender?
Iva: Dnes a denně. Třeba teď na obhajobě, kdy byla na oboru sociologie obhajovaná magisterská práce, která byla celkem jasně orientovaná do genderových studií. My už máme takový svůj common sense, kdy víme a sdílíme určité koncepty a pojmy a není třeba je znovu definovat či vyjasňovat. Když řekneme nějakou tezi, je nám jasné, co odráží. Tohle ale není úplně jasné ve všech akademických debatách, kde nejsou jenom lidé z našeho ranku. A dokonce i v nitru genderových studií existují různá pojetí genderu a jeho struktury, apod. S čím se setkávám dnes a denně je, že některé sociologické proudy vnímají gender z mého pohledu zjednodušeně, selským rozumem, a že musím znovu a znovu zdůvodňovat něco, co mám pocit, že už je sto let obhájené a jasné, ale zjišťuji, že ne a to ani na akademickém poli, kde se pohybujeme. Gender i feminismus jsou celkem silně vybudovány na sociálním konstruktivismu, takže všichni víme, že je to záležitostí interakcí a struktur, apod. Přesto se tam ale pořád objevují různé zkraty. V rovině praktického života je také docela časté vyjednávání o tom, jaký gender mám. Já se například několik let musím probojovávat do debaty mezi muže tak, abych byla vnímána jako partnerka v diskuzi a ne jako sexuální objekt nebo prostě jako ženská. To jsem si uvědomila několikrát. To bylo několik hádek, několik mých breků o samotě, než jsem se dostala na stejnou pozici, aby mě brali v debatě jako sobě rovného, jako chlapa. Jinými slovy jako partnera, který má názor a jeho názor je vhodné poslouchat. To je vlastně to samé, jak o tom mluvila Lucie – když něco řekne osoba, která je vizuálně zařazená do genderu žena, tak to neznamená totéž, jako když něco řekne osoba, kterou vizuálně zařadíme do genderu muž.

Otázka pro doplnění – řekla jsi, že pojem gender se často používá zjednodušeně. Mohla bys uvést nějaké příklady?
Iva: Poslední dobou se v různých statistikách v demografických tabulkách objevuje místo pohlaví slovo gender. Nebo se prostě slova pohlaví a gender zaměňují. V té tabulce se rozhodně měří pohlavní kategorie, kterou máme v občance. To jediné, co oni tam jsou schopní zaznamenat, nazývají gender, protože je to módní, je to „in“, ale v žádném případě nemohli jejich typy analýz měřit, třeba něco takového jako je sebezařazení a to ani v individuální rovině, ani v rovině interakce, nebo jestli ta osoba jedná v určitém kontextu submisivně nebo dominantně, apod.

Lucie: Přesně tak. I v různých výzkumech, které se týkají genderu, je to vlastně o pohlaví, o mužích a ženách a o tom, co dělají.

Iva: A hlavně zůstává ta dualita. Že jsme prostě rozdělení do dvou stálých a neměnných  pohlavních kategorií – muž a žena – a žádná jiná volba neexistuje. A přitom si myslím, že koncepty genderu umožňují právě nejrůznější přechody.

Lucie: V tabulce je prostě gender žena-muž a tím pádem je to fixní. Ta pozornost je upřená na konkrétní lidi a ne na moc, symboly atd. Třeba v tom mém výzkumu, který dělám ve školách, se měří, kolikrát se zapojily holky do diskuze a kolikrát kluci. Nebo co je třeba v učebnicích – jestli tam jsou spíš holky nebo kluci, spíš tam jsou tedy ti kluci, že jo. A tohle já vlastně nedělám. Dívám se na něco jiného – třeba na to, jakým způsobem je vyložená sexuální výchova, jaké jsou v tom vyprávění různé příběhy. Gender v nich není o lidech, ale o něčem jiném. Je to určitý pořádající princip, strukturující určité vyprávění, které má potom samozřejmě dopad na ty konkrétní holky a kluky, kteří jej poslouchají, a který se potom projeví v tom, že většina holek najednou v té hodině sexuální výchovy přestane mluvit ještě víc než v jiných hodinách, které jsem viděla. Ale není to zase jako – učitelka vyvolává holky tak a kluky tak, je to prostě takové to něco ve vzduchu.

Iva: Všechna témata, která jsou součástí školských osnov, mají svůj gender. A ty děti nejsou hloupé, aby na to nereagovaly a stejně tak učitelka s tím pracuje už nějakým způsobem. To, že se gender dostal z individuí do organizací a institucí, je věc, která se potom velmi snadno interpretuje tak, že pouze individua jednají určitým způsobem. Individua se ale podřizují tomu, co se od nich očekává, co se naučili odmalička.

Lucie: Nejenom očekává, ale kam je to prostě vůbec pustí.

Máte potřebu pojem gender nějakým způsobem redefinovat, překonfigurovat nebo teoreticky hlouběji zkoumat?
Iva: Třeba koncept genderu tak, jak ho předkládá Butler... atd?

Lucie: Prostě vždy, když děláme nějaký výzkum, tak musím bádat nad tím... Takhle – máme jakési předporozumění, kde se dohodneme na tom, že víme, kam pojmem gender míříme, ale co to v tom konkrétním výzkumu znamená, to se vždy musí promyslet a vypátrat, který koncept bude funkční. Který koncept, z které teorie, k čemu se to blíží, atd. Před výzkumem je to několik schůzek a neustávající diskuze o tom, co tedy vlastně v tom našem výzkumu zkoumáme a po jakých linkách vlastně půjdeme.

Iva: Určujícím tématem našeho rozhovoru je krize genderu. Tak já nemám pocit, že se dostáváme do patových situací, jako že bychom... Upřesním to - možná metodologicky se do nich dostáváme. Je nám jasné, co ve výzkumu chceme hledat, ale je už horší hledat cesty, jak se k tomu dostat, protože komplexita toho konceptu je opravdu obrovská. Ale to není problém toho konceptu samotného, ale toho, jak ho aplikovat, jak s ním pracovat. Já nemám pocit, že jsem se někdy dostala do situace, že bych si řekla, že místo genderu budu používat něco jiného. Takže v krizi ten termín není, ale rozhodně je nesmírně obtížné jej nějakým způsobem zkoumat a navíc jej zkoumat tak, aby texty, které píšeme, byly srozumitelné nejen lidem, kteří mají stejné předchozí vzdělání jako my. Pokud chceme gender představit i dalším lidem, kteří se odborně věnují tématům, která souvisejí se sociální strukturou, její produkcí, reprodukcí a mechanismy, které hýbají společností, tak je to strašně obtížné, podat to tak, abychom sdělily to, co chceme a to, co my tam vidíme jako že je úplně jasné. Například teď u té obhajoby se člen komise ptal, proč vnímáme biologické vysvětlení transsexuality jako esencialistické. To je přesně to předporozumění, že my víme, že ten typ biologických vysvětlení, který se používá, je esencialistický, ale to víme my, ale ne ti, kterým to říkáme. Všechna ta předporozumění nejsou sdílená. Ale určitý typ takové diskuze nevadí.

Lucie: Ale je pravda, že občas člověk jakoby narazí úplně, že to tak prostě není, nebo je vysvětlení nedostatečně přesvědčivé nebo ho čteš jinak.

Když si přečtete například první číslo bulletinu týmu Gender v sociologii, který je vydáván Akademií věd ČR tak tam se nachází tato definice: „Gender je sociální konstrukt, který vyjadřuje ty vlastnosti spojené s obrazem chování muže a ženy, které jsou formovány kulturou, na rozdíl od pohlaví, které je univerzální kategorií neměnící se podle času a místa.“ Co si o tom myslíte?
Iva: První vymezení genderu vůbec muselo být vůči pohlaví. Tato definice už přináší posun od pohlaví, ale pozdější teorie přesouvají své těžiště z individuální roviny, kde jsou relevantní biologické znaky a psychologické vlastnosti jedince, do roviny sociální. Struktura, kde žijeme, je podle těchto teorií společností mužské nadvlády nebo patriarchální, podle toho které autory používáme. Má svůj gender, svůj řád, který se do té společnosti určitým způsobem dostal – historickým vývojem, kulturním nastavením, významy, které přikládáme různým věcem, symbolickými systémy. Teď je důležité si uvědomit, že již tyto struktury jsou genderované. A to, že individua nakonec jednají podle toho, co jim ty struktury dovolí, nebo co se od nich očekává, je to, co je důležité sociologicky zkoumat. Já si myslím, že psychologie genderu zkoumá vlastnosti jedinců, žen a mužů, na rozdíl od biologických znaků či genetiky. Sociologie naopak zdůrazňuje nejen to, že gender není pohlaví, ale také to, že gender není dominantně vlastně ani vlastnost jedinců.

Lucie: Já bych řekla k této definici, která je tuším z roku 2000, že ti lidé, kteří to tenkrát psali, se už také někam posunuli. Já bych toto před osmi lety také napsala a neproblematizovala bych to. S genderem jsem se také seznámila tak, že jsem přišla na nějaký kurz a tam se řeklo, tady je pohlaví, tady je gender, pohlaví je „doopravdy“, gender je sociální konstrukt. Sociální konstrukt je takové zaklínadlo, které se na této škole používá s velkou oblibou, všechno je „jen“ sociální konstrukt. Takhle si představuji, že to měly holky v sociologickém ústavu – dostaly se nějak k tématu, zaujalo je to, ale za těch 8 let se to někam posunulo a dnes už by to asi nikdo do nějakého zveřejňovaného materiálu nepsal.

Iva: To je pravda. Ten slovníček pojmů, které souvisejí se genderem tehdy vyšel i zvlášť. Já jsem byla hrozně nadšená, že tady konečně něco je, že tady je aspoň něco, protože předtím tady nebylo nic.

Lucie: Mně to také trvalo nějakou dobu, než jsem se od toho posunula někam dál. A svým způsobem toto stále používám v určitém kontextu, například když mluvím s nějakými učitelkami na školách. Pohlaví prostě neproblematizuji, pokud se k tomu nedostaneme v nějaké diskuzi. Mám pocit, že když tam s nimi trávím šest hodin a jde o to, jim nějak říct, že gender je důležitý mechanismus, který funguje i ve výchově, a na který je potřeba si dát pozor, zkuste se zamyslet nad tím, co říkáte, jak to říkáte, jaké příklady dáváte, atd. No prostě vyrukovat na ně s něčím jako – no ono vlastně i to pohlaví je sociální konstrukt a všechno je to ještě problematičtější, to si myslím, že pedagogicky není úplně rozumné. Pro mě to bylo jednodušší, když jsem přednášela a měla v hlavě tuto definici a neproblematizovala ji sama pro sebe. Prostě jsem řekla: je to tak a tak, tečka. Teď s tím mám problém, říct, že je to tak a tak. A když tohle začnu problematizovat, tak sama sebe zpochybním. Je to velmi těžká vyjednávací pozice, jak to podat, aby člověk neservíroval nějakou jasnou nepravdu, ale zároveň aby to bylo pro posluchače nějak srozumitelné.

Jak vnímáte diskuzi a její úroveň uvnitř genderové komunity? Domníváte se, že je spíš strukturovaná, náhodně diferencovaná, nebo naopak monokulturní či dokonce stereotypní?
Iva: Diskuze? Já myslím, že je mnoho diskuzí uvnitř genderové komunity, pokud máš diskuzí na myslí různé porady v našem oboru nebo na ženské platformě tady v Brně. Pokud ale genderovou komunitou rozumíš komunitu akademickou, tak tady se skoro žádná diskuze neodehrává, protože jsme přetíženi různými věcmi. Myslím si, že tady v tom je takovým světlým bodem feministická pedagogika, která ale v rámci akademické sféry a oblasti genderových studií vybírá jenom velmi úzkou oblast toho, o čem se bavíme – jak přednášet některá témata, jak přednášet gender v hodinách, při výuce. Rozhodně si myslím, že tady chybí taková opravdu akademická diskuze na téma gender. Otevřela to svým způsobem konference před pár lety, První česko-slovenská konference genderových a feministických studií, ale toho prostoru je strašně málo. Ne, že by bylo málo konferencí, těch je mnoho, ale málokdy se tam sejdeme tak, že tam ještě můžeme diskutovat o nějakých dalších věcech.

Lucie: Z obecného hlediska, těžko říct. Trošku mi přijde, že takové úhelné kameny toho, kde může dojít k nějaké diskuzi, která je k něčemu, je spolupráce na různých projektech. Když něco děláš, tak potřebuješ nějak závazně konceptualizovat, s čím budeš pracovat. Diskutujeme třeba o tom, co má probíhat v kurzu, co tam budou studenti dělat, co mají číst a podobně. Ve chvíli, kdy dostaneš do ruky nějaký časopis, třeba Gender a výzkum, tak se můžeme bavit o konkrétních článcích. Já myslím, že názory jsou diferencované, ale mám v českém kontextu pocit, že to, že si řekneš, že je něco fakt pecka, tak toho je málo. Mně připadá jako pecka třeba výzkum Kateřiny Nedbálkové, který prováděla v ženských věznicích, který je nesmírně zajímavý.

Iva: Záleží také na účelu té diskuze. Já třeba některé texty čtu s tím, že se ptám, jestli to zadám svým studentům, jestli to pochopí, jestli tomu budou rozumět nebo otevřou nějakou diskuzi, která bude přínosná pro kurz, atd. Čteme třeba nějaké texty Věry Sokolové. Ona není socioložka, ale dělá gender. Obecně je velmi problematické dávat studentům a studentkám bakalářského stupně číst texty, které jsou disciplinárně odjinud. Jsou ale texty, které přesahují a u kterých se otevírají i sociologicky relevantní témata. Takže takhle já některé texty čtu a to mi přijde přínosné. Pak jsou ale některé sociologické texty, kde si řeknu – aha, co je tam nového? Hodnotím nejen to, jakým způsobem definují gender, ale i to, jestli je třeba empirická analýza nějakým způsobem obohacující nebo ne, ať už pro mě nebo pro kohokoliv jiného nebo pro  způsob uvažování o genderu. Rozhodně je řada textů, které tu debatu posouvají dál, ale jinak si myslím, že na té akademické rovině skutečná diskuze strašně chybí. Ale ani nevím, jestli je vůbec možná. Na gender je u nás zaměřený jediný časopis, což je časopis který vydává Gender a sociologie, a i přesto, že publikuje teoretické věci, málokdy je tam nějaká diskuze nad teoretickým konceptem. Časopis je otevřený spíše empirickým výzkumům,  zprávám z projektů a jsou tam výborné definice. Nevím, jestli je česká scéna na diskuzi zralá a jestli je tu na ni dost dorostlých akademiček a akademiků. Myslím takových, aby také měli čas na nějaké diskuze, protože já si myslím, že většina lidí, kteří by k tomu byli kompetentní, je zahlcena nejrůznější administrativní a asistentskou prací a na to, aby se v tomhle posunul ten obor dál, nejsou kapacity.

Lucie: No já nevím, jestli nechceme příliš mnoho. Asi je důležité mít časopis. Myslím, že bulletin Gender, rovné příležitosti a výzkum by mohl být tím médiem, kde by odborně diskutovalo, reagovalo na články. V časopise by diskuze mohla probíhat. Tam jsou články, které potřebují recenzní posudek, někdo se nad tím musí zamyslet, něco napíše... posouvá se to a něco se s tím děje. Záleží to jen na nás.

Iva: Kdybych to srovnala s tím, jakým neuvěřitelným tempem se tady vyvíjí genderová studia, tak si myslím, že se etablují hrozně rychle a na některých pracovištích bych řekla, že i dost dobře. Když to srovnám třeba s nějakými interdisciplinárními debatami v sociologii...

Lucie: K tvému tématu – krize genderu – mě teď napadá, že si nemyslím, že by gender byl v nějaké jiné krizi než sociální vědy v České republice. To si myslím, že ne. Protože v té sociologii to je občas někdy opravdu úsměvné. Třeba jeden posudek, který jsme dostaly se spoluautorkou na náš článek nám vyčítá, že článek je problematické zařadit, protože není ani teoretický, ani empirický, protože nepracujeme s vlastními daty z vlastního výzkumu a je vůbec otázka, v čem je původní, když nepracujeme s daty, ale s literaturou. Prostě přemýšlet o něčem a vyvíjet nějakou intelektuální činnost, to není původní. Původní je, když se někoho zeptáš, jak je spokojen s... nebo jak jste spokojena s... To jsou ta data, to je původní a to je sociologie. To ale není gender. Tohle mně přijde tragické. Samozřejmě, že ten náš článek nemusí být dobrý. Jenže ta výčitka zní, že není původní, protože pracuje s literaturou a ne s daty. Nekritizuje nás proto, že bychom s tou literaturou pracovaly špatně a nikam to téma neposunuly. Tak to mě přijde tedy jako hluboká krize, ale nikoli genderu, ale sociálních věd obecně.

Splňuje podle vás genderový koncept nárok kritické teorie co se týče intence kritického zkoumání vlastních předpokladů a možností?
Lucie: Ten koncept, který používám já, a který používáme v týmu, si myslím, že je naprosto kompatibilní s kritickou teorií. Nemluvím o ostatních a víc se do toho nechci pouštět.

Do jaké míry je nebo může být podle vás genderová teorie radikální politickou teorií, jako je například feministický koncept?
Iva: Dostáváme se k vymezení genderu vůči feminismu. Obecně jsou třeba queer teorie vnímané jako radikálnější. Mám ale pocit, že zase záleží na tom, které koncepty genderu jednotliví výzkumníci a výzkumnice používají. Pro nás je častou praxí, že používáme feministické teorie genderu. My používáme gender, který je naprosto jasně feministický nebo sociologicky orientovaný feministicky. Ale jsou i různé jiné koncepty genderu. Tak, jak my se snažíme gender pro sebe definovat, rekonceptualizovat, tak je velmi radikální. Na tohle bych tě odkázala na Kateřinu Liškovou, která se tomuhle nejvíc věnuje a umí nejbrilantněji asertivně podat to, v čem vnímá ten náš nebo svůj přístup jako radikální. Vím, že feminismu se velmi často vyčítá, že je radikální, ale to je v tom smyslu politické praxe, čili pálení podprsenek. Já si myslím, že to, jak my pracujeme s genderem, je také velmi radikální, politicky radikální, ale nikoliv v té rovině politické praxe jako hnutí, ale v rovině posunu akademického vědění a zkoumání. To je určitě v sociologii přijímané s velkými emocemi. Určitě se tím, jak ta témata otvíráme, dotýkáme různých černých skříněk ve vědecké komunitě a tímto způsobem jsme provokativní a tím pádem i radikální. Já nevím, jestli to je nějaký jasný koncept, který já neznám, ale rozhodně ta míra radikality je třeba v tom, jak pojímá gender například Butler, podle které je nejen gender, ale i pohlaví sociálními konstrukty. Radikalita spočívá v tom, že jakýsi koncept, který podle vědecké komunity býval považován za daný a až gender bylo něco, o čem je možné bavit, feministické teorie, které některé z nás používají víc a některé méně, zpochybňují a na vědecké úrovni proti němu vystupují a snaží se jej posouvat dál.

Lucie: Já si myslím, že to je ta jediná možnost, být prostě radikální. Aby byl gender funkčně-politický, tak musí být radikální. Samy se dostáváme do pasti, když třeba zkoumáme otce na rodičovské dovolené. To téma je určitě fajn, ale zároveň se v něm chytáme do pasti toho, že reprodukujeme model heterosexuální rodiny a posouváme to jenom v tom smyslu: už nepečují jenom ženy, pečují i muži. Co je to vlastně ale z určitého pohledu za posun?

Iva: Určitě je to odpověď na mainstreamovou politickou poptávku. Otcové na rodičovské dovolené jsou mediálně zviditelněni, je to něco, co je částečně exotické a je to tím pádem nekonfliktní téma. Způsob jeho zpracování může sice dále nějaká témata otevřít, ale ním samotným se nenarazí. Zatímco třeba transsexualita nebo zmíněný výzkum ve věznicích, to jsou témata, která jsou mnohem exotičtější a tím pádem také atraktivní, ale mnohem víc mimo normu.

Do jaké míry se genderové a feministické strategie podle vás překrývají nebo naopak vylučují?
Lucie: To co já používám a co je pro mě gender, tak se to překrývá. Ale to, že někdo řekne, že gender je, že samice něco... a samci něco..., tak to pro mě není gender.

Iva: Pro mě se to s feministickými teoriemi překrývá hodně, ale v poslední době zjišťuji, že já potřebuji, aby ty feministické teorie byly sociologické. Zjišťuji, že potřebuji disciplinaritu. Občas, když čtu feministický text z oblasti literatury, což je nejčastější, třeba nějaké feministické literární kritiky, tak mohu mít dost velké problémy, že struktura argumentace a metodologie toho textu je pro mě hrozně málo přesvědčivá. Nacházím feministické sociologické texty velmi inspirativní pro to, jak dělám gender, ale jiné feministické koncepty nejsou vždy aplikovatelné pro to, co já dělám. Ale rozhodně tam to rovnítko je. Já si do toho tradičně ještě přidávám kritická mužská studia, ale vzhledem k tomu, že i ty vycházejí z feministických teorií, tak v tom žádný konflikt zájmů není.

Domníváte se, že koncept rovných příležitostí je jen dalším rozmělňováním nebo rozmnožováním téhož, jak se domnívají někteří kritici? Myslí se tím třeba feminismus  atd. Jak vnímáš onu terminologickou linii feminismus-gender studies- rovné příležitosti?

Lucie: Rovné příležitosti, to je záležitost státní politiky. Teoreticky nejsou příliš zajímavé a podnětné. Vnímám to ale jako odrazový můstek, ze kterého se dá potom pracovat třeba v  praxi, kde já se zaměřuji třeba na ty školy. To je něco, co se dá nějak uchopit a tam to prostě patří. Ale sem na univerzitu to patří jenom jako určitý nástroj pro práci v praxi, ale jako teorie se to podle mě moc nehodí.

Iva: Ono také hrozně záleží na kulturním kontextu. Jsou různé státy, kde jsou státní politiky rovných příležitostí a dovedu si představit, že je to velmi silně podložené znalostí feministické literatury. A někde, třeba v České republice, je to požadavek Evropské unie – my to prostě do těch priorit nějak dáme bez ohledu na to, jestli se to do té praxe dostane nebo ne. A to potom vnímám jako problém – když státní politika rovných příležitostí není navázána na teorii nebo není do aplikace uváděná lidmi, kteří by tu teorii a různé související metody a techniky ovládali. Pak je to katastrofa. Takže jakoby ta souvislost tam je, ale ve struktuře se liší způsob aplikace. Rovné příležitosti, ano, máme tady na ně kurz, protože to je orientace pro praxi, zatímco feministické teorie se do praxe uvádějí technikami, které jsou komplexnější.

Myslíte si, že konfúznost používání pojmu gender je problémem pouhé praxe nebo si myslíte, že samotný pojem má slabé teoretické podloží?Lucie: Ta jeho konfúznost, to je jako se všemi pojmy, to mě přijde normální a logické. Je vždycky nutné nepočítat s tím, že je tady nějaké předporozumění toho, co to gender je a v každém textu či článku je potřeba to znovu vyjasnit, což se ale ne vždy daří a to je pak problém, protože pak mluvíme o tom samém a vlastně nehovoříme o tom samém.

Iva: Já si myslím, že v dobrých odborných periodikách je ta rozplizlost a nejasnost minimalizovaná recenzním řízením, kde jsou požadavky na to, aby se vyjasnilo, jaké koncepty pro gender používáte. Já si myslím, že to řada autorů a autorek, kteří mají ambice na to, být profesionály a profesionálkami, dělá. V odborné rovině genderových publikací je to pohlídané. Myslím si, že problém nastává v těch disciplínách, které koncept genderu používají, ale nejsou primárně genderovými studii. Tam je jakýsi odkaz na common sense. To si myslím, že už problematické je. Pokud ale nějaká disciplína nepovažuje za důležité definovat pojmy, je to problém té disciplíny. To, nad čím přemýšlím, když se o genderu píše, třeba v magazínu Právo, nemám pocit, že by gender byl nějak vágněji definovaný než třeba sociologie nebo politologie, ale ten problém s genderem je, že asociuje feminismus a má asociace i na praxi. Sociologie nebo politologie jsou již delší dobu – jakkoliv by se nám přírodní vědci vysmáli – etablované disciplíny, u nichž nemusíme přesně vědět, co dělají a jak to dělají, ale rozumíme si, že například sociologie věci určitým způsobem pojímá. Zatímco když to takhle pojímají i genderová studia, tak jsou tam jakási apriorní předporozumění, která v tom mainstreamovém diskurzu či veřejné debatě jsou s jiným znamínkem, než třeba u sociologie nebo politologie. To si myslím, že je problematické, že i když se autorka nebo autor nějaké teze o genderu vymezí, tak to vyjde trošku editorsky pozměněné. Narážím na nekvalitní žurnalistickou práci, kde součástí toho předporozumění je, že je to stejně provokativní, takže se s tím musí něco udělat, čímž se ale modifikuje celkové vyznění. Součástí dobré odborné praxe je naproti tomu pojetí genderu vymezit a v případě, že to tam není, tak to není dobrý text. Nemám tím na mysli, že by každý text měl začínat definicí genderu, ale autor či autorka by měl/a celkem jasně poukázat na texty, ze kterých čerpá. Součástí mého očekávání je potom to, že lidi budou vědět, že když používám Bourdieuho, tak vnímám gender tak a tak a nemusím to vysvětlovat, protože to bychom pořád začínali od lesa. To mi vadí u statí, když jsou o genderu a začínají definicí genderu. To si fakt myslím, že už jsme někde mnohem dál.

Domníváte se, že polistopadový historický definiční kontext, který genderem rozumí vědu a feminismem ideologii, je pro vaše bádání nebo práci nějak důležitý nebo určující? Potýkaly jste se někdy s tímto problémem?

Iva: Nevybavuji si, že by mi to bylo představeno jako dvě různé dichotomie. Vždycky si myslím, že to spývalo. Je ale pravda, že jsem používala vymezení, že já dělám gender a tím pádem dělám vědu, ale vzhledem k tomu, že si ho definuji pomocí feministických teorií, tak to dělítko nejde udělat, ale zároveň může podle mě  nemůže být věda bez politické aktivity, bez nějakého hnutí. Pro mě toto jsou tradiční dichotomie, které stejně nejsou v současné vědě udržitelné, protože to vše funguje dohromady. Ale záleží na tom, jak já si ve svých   textech a ve svých projektech vztah těchto věcí vymezím.

Lucie: Dělám gender, dělám vědu a to je ale ideologie. Záleží to zase na definici pojmu ideologie. Nevnínmám ideologii jako synonymum pro totalitní smýšlení. Ideologie není sama o sobě něco špatného, je to něco, čemu se nevyhneme. Vyhýbat se ideologiím není můj cíl, protože to nejde. Jde o to svoji pozici reflektovat.

Iva: Je ale rozdíl mezi běžným a vědeckým pojetím ideologie. To, co ty říkáš, je vědecké pojetí ideologie. Ideologie nemá znaménko. My neumíme uvažovat jinak, než v rámci ideologie. Demokracie je také ideologie. To, jak se různé přístupy používají v sociologii, nebo co je považováno za normální, je ideologické.

Lucie: Já se tomu dělení bráním. To, jak si říkal s tím vývojem po roce 1989 nedokáži posoudit...

Já to připomínám právě v kontextu konfúznosti používání pojmu gender a to i na odborné úrovni, protože se domnívám, že toto je poměrně ústřední moment jak se v Čechách pojem etabloval. Pohybuji se i ve sféře různých aktivistických organizací a běžně se setkávám s lidmi, kteří toto dichotomické rozlišení přijímají a říkají, že to tak prostě je, že gender je věda a feminismus ideologie. Když si ve výzkumu přečtu názor mladé ženy, která o sobě prohlašuje „já nejsem feministka, ale genderistka“, tak to přece také o něčem důležitém vypovídá...
Lucie: Jasně. Já se s tím ale setkávám nikoliv v akademické sféře, ale když vyjdu z té slonovinové věže ven, tak mi lidé říkají: ano, to je mnohem lepší, když tomu říkáte gender, to nám nevadí. Nebo naopak říkají: vy to schováváte za gender, ale je to stejné jako ten feminismus. Potom pokud je k tomu nějaký prostor a pokud se mi zrovna chce, tak se snažím věc uvést na pravou míru nebo tu míru, kterou uznávám já, že to prostě takhle nevnímám, a že neexistuje rozdíl mezi být genderistka a feministka.

Iva: Ten problém se potom posouvá k otázkám typu, co to je objektivní věda a co je to pravda, takže jestli vlastně není čestnější říct, že ten můj přístup je feministický, zatímco různé jiné disciplíny svoje východisko neuvádějí, protože zůstává skryté a samozřejmé. Co je víc ideologické – přiznat barvu nebo se tvářit, že nabízíme vědecky ověřenou jedinou pravdu?

Myslíte si, že by strategie prezentovat vaše akademické cíle explicitně pouze jako feministické nebo pouze genderové, přineslo jiný výsledek? Jinými slovy - bylo by složitější nebo naopak jednodušší prosazovat své badatelské projekty, cíle či aktivity pod hlavičkou feminismu nebo genderu?
Iva: Ve všech našich projektech a výzkumech, které děláme, figuruje vedle slova „genderový“ i slovo „feministický“. Je ale pravda, že ve veřejné debatě i na akademické půdě  při slově feminismus čertík z krabičky vyskočí rychleji než při slově gender. Nedokáži ale říct, jestli opravdu to, že v projektu uvedu...

Lucie: Já mám takový příklad ze své obhajoby magisterské práce, což byl rok 2003, kde jsem v metodologii uvedla, že to je pokus o feministický přístup a oponentský posudek byl k tomu velmi odmítavý z důvodů, že to má být věda, že metodologie nemůže být feministická, a že to jsou příliš silná slova. Celá komise v čele s předsedou Rabušicem se ale postavila na obranu mého pojetí. Což je svým způsobem překvapivé, když známe teoretická východiska, která zastává Rabušice, který fandí sociobiologii. Zároveň ale pro něho už to bylo něco, o čem ví, že je to na Západě takto respektované, a že na naší pokrokové fakultě, když někdo napíše, že má feministickou metodologii, která znamená toto a toto, tak je to v pořádku. Zároveň si ale uvědomuji, že to spoustě lidem a právě těm, kteří jsou na klíčových pozicích, nevoní, ale trošku mám pocit, že si tam nepomůžeme ani kdybychom používaly pouze pojem gender.

Iva: Já si myslím, že i tou naší ostražitostí nebo předjímáním toho, že by to mohlo být problematické máme obrovskou školu, protože lidi, kteří podávají projekty na feministicky orientovaný výzkum, to nutí k tomu, že to napíšeme hodně dobře. Teď nemyslím tím, že jsme dobré nebo dobří, ale argumentačně si s tím dáme hodně poctivou práci, protože tušíme, že ty naše projekty budou čtené velmi podrobně, aby se ukázalo jak jsou nebo nejsou vědecké. Pokud mohu použít postřeh jedné členky z rozhodovací komise, která se zabývala jedním našim projektem, tak se to osvědčuje a tam to fungovalo. Projekt, který byl explicitně pojmenovaný jako feministický, tak mu byla věnována mnohem větší pozornost než standardním projektům, které nikdo nezpochybňoval.

Lucie: Není to ale ta pozornost ve smyslu, že tady do toho budeme šťourat?

Iva: Ano, jenomže ten projekt byl dobrý a měl dobré hodnocení, tím pádem diskuze byla, že do toho sice budeme šťourat, ale nic s tím neuděláme. Kdyby ten projekt neměl dobré známky a byl třeba na pomezí dát-nedat tak si myslím, že by to bylo hodně na štíru. Všechno špatné je k něčemu dobré a tu školu, kterou tady dostáváme my, tak nějaký neutrální badatel nebo badatelka nedostávají, což je vlastně hrozně pozitivní.

Lucie: My na to rozdělení, co je genderové není feministické, nehrajeme.

Jak vnímáte rozdíl mezi slovenskou scénou, která má médium jako je Aspekt, definovaný jako kulturně-feministický magazín a českou scénu, která se zaměřuje spíš na gender? Jak to vnímáte?
Iva: Já si myslím, že podmínky pro vznik obou scén byly velmi odlišné a odlišné byly i oba týmy lidí. Já jsem to vždy brala tak, že feministický časopis Aspekt, za kterým stojí zájmové sdružení lidí, není odborný časopis. To ale nemyslím vůbec zle vůči Aspektu, ze kterého čteme a čerpáme. Aspekt se pro mě rovná českému časopisu Potměchuť, který byl malý a svépomocně vydávaný. Když vyjde tématické číslo Sociologického časopisu nebo pokud se pod Akademií věd nějaký časopis definuje jako odborný, nedá se to prostě s Aspektem vůbec srovnávat. Chápu, že v rovině odborného časopisu to vymezování se vůči normální vědě, může probíhat tak, že preferuje pojem gender. To je ale proto, že to není kulturně–feministický časopis, ale vědecký žurnál. Mě strašně mrzí, že tady nic takového jako Aspekt není, protože si myslím, že to funguje dobře na popularizaci vědy, vycházejí tam výborné překlady i analýzy, ale je to prostě úplně jiný žánr.

Lucie: Kolem Aspektu se seskupila úplně jiná komunita a je samozřejmě otázka, čím se to takhle stalo. Já ten rozdíl samozřejmě vnímám, asi jako všichni. Nelze si nevšimnout, že tady nic takového jako Aspekt na Slovensku není.

Já jsem směřoval tu otázku spíše na užívání odlišných strategií...
Lucie: Já prostě nevím, proč Šiklová zvolila tu strategii, kterou zvolila, tj. Gender Studies. Já nevím, Šiklovou nijak dobře neznám.

Iva: Já si myslím, že obě dvě Jany, které držely a drží Aspekt, to je prostě fenomén, který jednoduše v českém prostředí není. A to, že pražská či česká genderová scéna je výrazně roztříštěnější, i generačně... Prostě Jany jsou dvě přibližně stejně staré a velmi blízké kolegyně, které odvádějí fenomenální práci. Tak jak já jsem mohla poznat pražské Gender Studies, tak tam od začátku bylo víc lidí. Tady prostě nebyl malý tým dvou tří lidí, kteří by do toho dali život, což ty Jany udělaly. To tak prostě vyšlo, že shodou historických okolností to v  českém prostředí prostě takhle nebylo. Třeba se někde něco takového chystá, třeba někde něco podobného vychází...

Lucie: Tady je těch feministických aktivit, které by měly takový ten drive, míň. Teď, když jsem sem šla, tak jsem potkala na ulici holku, já jsem ji tedy viděla trošku z dálky a pak jsem přešla na druhou stranu ulice, ale myslím, že to byla jedna ze sester Vráblíkových. Šla po ulici s odhaleným poprsím a maketami velkých nahých ženských prsou, které někdo natáčel na kameru. Nevím sice přesně, co to bylo, ale myslím, že tady takové věci, které by měly nějaký náboj či drive existují, i když je jich málo.

Iva: Všechny ty různé věci, co mají drive, jsou v českém prostředí mnohem roztříštěnější, tu něco, tu něco. Chybí tomu nějaká jasná linka, jakou má Aspekt, která by byla nejviditelnější. Myslím si, že řada aktivit, které se tu odehrávají, mají stejný potenciál oslovit veřejnost jako jednotlivá čísla Aspektu, ale nemá to kontinuitu a chybí kolem toho komunita. Proto to je problematičtější.

Tyto dvě odlišné strategie jsou patrné především na práci nejrůznějších neziskových organizací, které když chtějí získat nějaký grant, tak volí spíše strategie genderu, než by explicitně vyjadřovaly své feministické zaměření...
Iva: Já nemohu mluvit za neziskovky, jaké mají strategie při podávání grantů, ale evidentně Aspekt měl dobrou strategii při podávání grantu, protože Heinrich Böll Stiftung, který je sponzoroval, ten Česko zmeškalo. A tam nebyl problém dát projekt, který byl postavený feministicky. To, že se tady neziskovky snaží zabít víc much jednou ranou, protože suplují práci, kterou má dělat státní správa, suplují práci, kterou má dělat politika a třeba ještě vzdělávací organizace či školy, ústí v to, že jsou nutně roztříštěné. Nemyslím si ale, že by u nás neexistovali sponzoři, kteří by nedali peníze na feministický projekt. Já si myslím, že jsou, možná to nejsou české peníze, ale evropské peníze do těchto explicitně pojmenovaných projektů jdou. Je těžší se tam prosadit, protože i v Evropě má samozřejmě feminismus pořád svoje místo, ale nemyslím si, že je to nemožné. A je to vlastně kupodivu, že je málo projektů, které by byly explicitně feministické. Ony jsou, ale jsou to většinou projekty za malé peníze, žádné velké věci.

Lucie: Já myslím, že s těmi penězi je to problém, protože to člověka kompromituje... mnozí hovoří o grantové prostituci, protože člověk musí volit slovník a strategii podle toho, aby ty peníze dostal...

Iva: Je pravda, že peníze jdou z města nebo z kraje, nebo na ty občanské věci by měly jít a tam asi člověk nemůže napsat slovo „feministický“, ačkoliv tohle podle mě už jinde v Evropě funguje.

Lucie: Vlastně teď si to uvědomuji, že Klára Kubíčková tady v Brně připravovala výstavu Tento měsíc menstruuji, na kterou šel od města grant asi 10 tisíc. Nějaká úřednice na úřadě, kde se žádalo o ten grant, jí poradila, ať se to takhle nejmenuje, ať se to jmenuje Ženy a jejich zkušenosti nebo nějak tak. Ona tedy na radu úřednice do grantu dala ten krycí název a pak přišla pozvánka, kde bylo Tento měsíc menstruuji a byl z toho hrozný průšvih, že se to nejmenuje tak, jak bylo v projektu. Málem se musely ty peníze vracet, pak se to nějak uhrálo. Ta výstava měla nakonec v městském prostoru, kde to bylo, nejvyšší návštěvnost za posledních deset let. Jako snad jediná vydělala, respektive město na vstupném vydělalo, ne my. Takže ta výstava jim nakonec ještě přinesla peníze a my jsme málem vracely grant. Myslím si, že prezentovat své projekty otevřeně, chce odvahu, kterou ne každý má. Mně to nepřijde proto moc zajímavé, ty věci, které se dělají z grantů, protože se tomu člověk nemůže ubránit. Co se ale týče té aktivistické části, respektive neakademické části... prostě tady ve škole já mám určité zaměstnání a tady pracuji. Pořád chci ale ještě dělat někde jinde a něco jiného, jít si za svým a dělat to klidně zadarmo, třeba napsat kabaret nebo feministický fejeton. Ale prostě přes ty granty, z toho už jsem trošku unavená a nebaví mě to.

Iva Šmídová působí na katedře sociologie Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně jako vedoucí oboru genderová studia. Přednáší kursy o genderové struktuře společnosti a kritická mužská studia. Realizovala výzkumy na téma rovných příležitostí žen a mužů v českých podnicích (2000-2); alternativních životních drah mužů v ČR (1997-2003); rodin, kde pečují otcové (2004) a v současnosti pracuje na dvou výzkumných projektech: představy a náplň rodičovství před a po narození prvního dítěte (IVRIS) a vliv vzdělání na očekávané uplatnění na trhu práce z hlediska genderu (GAČR). Je spoluzakladatelkou Gender centra FSS MU (2000) a Dětského koutku na FSS (2005), koordinovala v Brně několikaletý cyklus přednášek a seminářů „Gender pro učitele“ (1998 – 2002). Působí jako předsedkyně správní rady Genderového informačního centra NORA ops.

Lucie Jarkovská vystudovala sociologii na Masarykově univerzitě, kde v současné době působí jako asistentka na oboru genderových studií na katedře sociologie Fakulty sociálních studií. Věnuje se výzkumu v oblasti genderové socializace a genderových aspektů školství. Působí

také jako lektorka v oblasti genderově citlivé pedagogiky. Píše feministické fejetony a je spoluautorkou Genderově konkrétného kabaretu FEMFEM, který měl premiéru na festivalu kabaretů v brněnském HaDivadle.