"Gender se u nás točí v kruhu..."

27.07.2009 08:22 | Mirek Vodrážka

Druhý z avizované série rozhovorů k tématu krize genderu. Tentokrát zpovídal Mirek Vodrážka Hanu Havelkovou, která vyučuje na katedře genderových studií FHS UK.

Kdy a jak jsi se s konceptem genderu seznámila a jak se pro tebe osobně definičně vyvíjí?

Já jsem se dřív než s pojmem gender seznámila s feminismem a pak už velmi rychle s genderem, když jsem začala číst příslušnou literaturu. Já už si to ale moc nepamatuji, ono je to těžké rekonstruovat, tak abych si nevymýšlela. Řekla bych možná, že člověk nejdřív pochopí koncept konstruovanosti a socializace a takové ty základní věci a v určitém okamžiku pochopí, že gender je organizující princip. Zajímavé ale je, že jsem to neměla od té Joan Scott, která s tímhle přišla, a že jsem její článek Gender jako analytický pojem..., kde o tom píše, četla poměrně pozdě. Postupně jsem přišla na to, že gender je jakási osa, podle které je organizovaná společnost. Jinak nevím, co k tomu říct, je to pro mě už moc dlouho. Je to organizující a konstitutivní princip společnosti, ale nemám ujasněné takové ty věci, jako když radikální feminismus tvrdí, že gender je první a nejrozšířenější princip nerovnosti, tak v tomhle nemám jasno já, v těch východiscích. Je to významný princip organizace, o tom jsem přesvědčená.

Narážíš na nějaké zásadní teoretické problémy a úskalí nebo praktické problémy v souvislosti s užíváním tohoto pojmu nebo s tím,  jak je definován?
Otázka je, co myslíš tím úskalím. Já dělám a píši své věci tak, jak tomu sama rozumím. Kriticky pozoruji českou situaci a mám pocit, že sice všichni říkají, že je to analytický pojem, ale ta analýza sama je docela povrchní. Takže většina výzkumů pořád dokola zkoumá stereotypy, ale už nezkoumá nové prolamování nebo modifikace těch stereotypů. Existuje jeden vzorec, co je ženské a co je mužské a to se prostě v těch analýzách hledá, třeba v diplomkách nebo analýzách médií. Takže jsem nespokojená s tím, že se to pořád točí kolem dokola, že třeba žena je pořád spojována s empatií a takovými věcmi. Vlastně se začínám nudit. V poslední době mám ten problém s genderem, že mám pocit, že se všechna zjištění pořád točí v kruhu. Já už jsem tady vlastně hodně dlouho nečetla nic zajímavého, co bych už nevěděla. Je sice dobře, že se u nás empiricky potvrzují určité jevy, které jsou popsané v západní feministické literatuře a potvrzuje se tak, že my tady v Česku nejsme žádná výjimka, a že u nás gender a různé mechanismy fungují, ale to mě samozřejmě nepřekvapuje. A hlavně způsob, kterým se to potvrzuje, je sám strašně stereotypní. Ale tu otázku, na co narážím – nevím. Možná bys to musel ještě upřesnit.

Máš potřebu ten pojem nějakým způsobem redefinovat nebo teoreticky hlouběji zkoumat?
Redefinovat... no, já nevím jestli redefinovat, tam moc velký prostor nevidím, ale spíš se snažím, aby ten pojem nějak košatěl. To znamená, že třeba kombinuji women´s studies a men´s studies, že si vytvářím takového toho pavouka jevů a mechanismů, které vlastně kulturně nebo sociálně genderovou dynamiku tvoří. Nemám potřebu pojem redefinovat, protože mi přijde, že je definovaný výborně, třeba od už zmiňované Joan Scott - že má prostě několik rovin. Co jsem neřekla je, že gender se pro mě netýká jen žen a mužů, ale je to skutečně v podstatě jakýsi aspekt celého světa. Vycházím z toho bourdieuovského poznání, že je sexualizované všechno, od kosmologie přes neživý svět. Pro mě gender nejsou jen muži a ženy. Mě zajímá gender jako stránka světa, která s nimi třeba vůbec nemusí souviset. Například jak vlastně sexualizované binární myšlení proniká do všeho. Do jazyka, gramatiky, gramatických rodů, do všeho možného. Takže mně přijde, že ten pojem je tak inkluzívní, tak všeobsažný, že nemám potřebu ho redefinovat. Navíc pro mě v sobě inherentně obsahuje politikum v tom, že označuje konstruovanost sexualizovaného světa, jeho nepřirozenost a tím pádem v podstatě má v sobě moment změny. Samotné použití toho pojmu vyjadřuje, že předpokládám, že je to všechno uděláno, že je to umělé, a že se to tím pádem dá změnit. To mně přijde naprosto dostatečné.

Já narážím na ten problém, jak se třeba u nás přijímala a přijímá definice, že gender je konstruovaný, ale pohlaví je pevně dané. Ale podle Butler je obojí konstruované...
Ano, to už do této polohy ale posunuli jiní, to já učím a Butler čtu se studenty, tudíž to nejsem já, kdo to redefinuje. Pokud čtu některé debaty s Butler, které jsou takové strašně subtilní a které nejsem schopná úplně rozhodnout, nemohu nesouhlasit s těmi jejími kritičkami, které upozorňují, že v určitých momentech přestřeluje. To už se ale dostáváme do filozofické debaty – ona má někdy takové výroky, které ukazují, jako kdyby vůbec nepředpokládala existenci něčeho, vůči čemu se ty konstrukty vztahují, nějakou danost, myšleno ve velmi neurčitém smyslu. Samozřejmě, že takový ten velice jednoduchý vzorec, že sex je biologický a gender sociokulturní, tak to už všichni víme, že je to dávno někde jinde. Držím sice krok se současnými debatami, to ale ještě neznamená, že musím já sama gender nějak redefinovat.

Jak vnímáš diskuzi a její úroveň uvnitř genderové komunity? Domníváš se, že je nějakým způsobem strukturovaná, diferencovaná nebo spíše monokulturní či dokonce stereotypní?
Myslíš u nás? U nás mi přijde, že není vůbec žádná. Dokonce i u nás na katedře to pořád odkládáme, pořád říkáme, že si to budeme muset nějakým způsobem ujasnit. My všichni  v rámci genderových studií učíme tu problematiku z různých stránek, ale pořádně o sobě nevíme, jak kterého autora přijímat a v čem jsme třeba zajedno. Není, není diskuze. Ty o nějaké víš? Naposledy tu byl pokus iniciovaný ze strany NKC, je to už několik let, ale jinak nevím.

Splňuje podle tebe genderová teorie nárok kritické teorie co se týče intence kritického zkoumání vlastních předpokladů a možností? Otázka je orientovaná na československou scénu...
Já bych k tomu řekla jednu věc, ale nevím, jestli se na ni ptáš. Ty asi narážíš na to, co je dneska požadavek lokace a pozicionality, což jsou na feministická zkoumání takové základní požadavky. Většinou to probíhá tak, že autor jenom určí, o co mu jde, a vytyčí spíš nějaký problém, ale tu vlastní  pozicionalitu a reflexi, proč já takhle uvažuji a proč mě to zajímá, tak ta se příliš neuplatňuje. Já si myslím, že se to moc nepraktikuje. Myslím si, že je to nahrazováno – a to si myslím, že je trochu nebezpečné, nebudu teď jmenovat kolegy - přejímáním myšlenek ze západu. Trošku mě znepokojuje, že se tu vlastně pořád trochu poměřuje naše situace s nějakou teorií v západních zemích. Dejme tomu,  když se řekne, že gender znamená třeba zajímat se o queer, že to má být všechno propojené, nebo že otázky homosexuality či gay-lesbismu mají být provázány s feminismem, tak se vlastně jakoby vychází z toho, že na západě to tak je. A já si myslím, že co trošku chybí, je autonomnější přístup – já teď mluvím proti něčemu, ráda bych mluvila obráceně - ale zdá se mi, že se naše situace příliš poměřuje s tou západní. Takhle – naše kritičnost vychází z takového toho typu západní kritiky, přejímá se, místo toho, aby se svým způsobem přijal náš český vývoj.

Co tím myslíš konkrétněji?
Myslím tím to, že například ženské hnutí, jak je tady, se nedá poměřovat se západním. Startovali jsme v jiném bodě a v jiné historické situaci. Genderová situace je tu jiná. Za komunismu se tu cosi změnilo, některé věci se posunuly, které na západě ještě ani dneska nejsou, banální příklad - předškolní zařízení. Prostě si myslím, že tady jsou jiné reálie, jiné kulturní podmínky, jsme prostě v jiném historickém okamžiku, kdy už je tady nějaký světový feminismus, ze kterého lze brát, to znamená, že takové ty úplně autentické pohnutky se už nikdy nebudou  rodit z ničeho, už si bereme z menu, které je tu k dispozici. V mnoha ohledech je například naprosto nutné dívat se na naší situaci jako na legitimní, jako platnou a ne ji pořád poměřovat tím, že tady chybí některé věci, které jsou na západě. Já zároveň mluvím trošku proti sobě, protože i já toto občas uplatňuji, že mně diskurz v něčem nevyhovuje, vidím tady bílá místa, atd. Ale zároveň si myslím, že na to člověk musí dávat pozor.  Aby neřekl – tady není něco propojené, ale propojené by to mělo být, protože je to tak na západě. Já s tím mám problém, ale mám k tomu sama tendenci. Takže ta kritická lokace čili to, z jakých pozic já mluvím, má často podobu, že já jakoby mluvím z komparativní pozice toho, že vnímám naši situaci jako nějakou zaostalou. Proč ji vnímám jako zaostalou? Protože ta moje pozice je, že mi chybí určité věci, které jsou na západě. A to si nejsem jistá, jestli je to legitimní a mám s tím problém, jestli mi rozumíš.

Rozumím. Ta kritika míří dovnitř, že se  neanalyzují vlastní zkušenosti, nerozvíjí se vlastní teorie apod.
Ano, ano. Myslím si, že z hlediska kritické teorie je ta reflexe vlastní pozicionality nebo vlastní potřeby, proč se některými věcmi zabývat, tak trochu nahrazená našimi znalostmi západních teorií, západních hnutí apod. Místo identifikace, proč já něco osobně dělám, co mně vadí nebo tak, tak vlastně do toho chtě nechtě intervenuje to, že člověk je nějak v těch západních teoriích nebo faktech vzdělán. My jsme rovnou vzali koncept genderu. Nezačali jsme nějakými analýzami společnosti, tak jako kritická teorie, která ve dvacátých letech dvacátého století  začala identifikovat určité jevy na zelené louce. My už tuto možnost  nemáme. Z části to tedy děláme – u kritické teorie jde vždy hlavně  o identifikaci nějakého třeba politického zájmu, že něco sleduješ. Je to tu zčásti, ale zčásti je to nahrazeno něčím importovaným. Ten kritický pohled na ty věci, které se potom využívají třeba k nějakému výzkumu, je takovým zvláštním způsobem poskládaný.

Na druhou stranu ale člověk může říct, že je to opravdu imanentní výsledek absence celé té kultury, že vlastně chybí intelektuální nástroje, atd...
Ano. Ale i to je součást té jiné startovní situace. Ty nemůžeš nepřijmout technické nástroje, když už tady jsou. Těžko bychom si mohli vymyslet nějaké vlastní. Mohli bychom se ale někdy umět víc oprostit. Já to vidím u druhých, já to nevidím tolik u sebe, ale u druhých si najednou říkám – sakra a proč bychom měli mít stejný vývoj jako na západě, jako v Americe třeba? Proč my bychom měli v té věci mít stejný přístup? To je nějaká norma, nebo co? Rozumíš tomu? Dokonce i to, že někdo o něčem vede diskuzi, se nesmí brát jako norma. Musíš si položit otázku, je to nutné, abychom zrovna vedli diskuzi, nemůže tady být nějaká jiná tradice? Tohle mě někdy trošku dráždí. Sama to ale nemůžu nedělat.

Do jaké míry může být genderová teorie radikální politickou revoluční teorií, jakou je například feministický koncept? Dotýkám se vlastně vztahu genderu a feminismus...
To je hodně těžké na toto odpovídat, protože já vidím mezi pojmem gender a feminismem velmi úzký vztah. Já patřím k těm u nás, kteří tvrdí, že gender je ústředním pojmem feministických teorií a myšlení a byl i feminismem zaveden, narozdíl od těch, jako je třeba Pavel Barša, pro něž je ten vztah pouze genealogický, a který tvrdí, že feminismus a gender se již dávno rozpojily. Toto není moje pozice. Moje pozice je, že já tam vidím naprosto úzkou vazbu a moje teze je, že když se s pojmem gender nepracuje feministicky, tak se s ním nemá pracovat vůbec. Tak je to na nic.

Ta otázka mířila tam, do jaké míry může být genderový koncept radikální funkční politickou teorií, jakou je feministický koncept.
Otázkou také je, jaký feministický koncept myslíš. Já už jsem to tady říkala před chvílí, že ten gender sám je vlastně inherentně politický, ale takovým tím kantovsky formálním způsobem – on je politický tím, že vlastně označuje konstruovanost sexuálně relevantních jevů. Označuje umělou sexualizovanost světa a v tom už je inherentně politický. Cokoliv člověk dělá, jakékoliv genderové analýzy, tak je dělá proto, alespoň si myslím, aby tu konstruovanost předvedl, představil, aby ji obnažil a aby vlastně získal argumenty, jak ty věci jsou udělané, jak fungují, jakou mají manipulativní sílu a jaká je v tom skrytá moc. A už tím ty vlastně poskytuješ jakési nástroje třeba pro politickou argumentaci. To samé ale dělá feminismus. Feminismus, pokud usiluje o nějakou kulturní nebo sociální změnu, tak co dělá – dělá nějaké výzkumy, rozkrývá to, jak je ta společnost sexualizovaná. To znamená, že pro mě je to skoro jedno a to samé.

Navážu otázkou, do jaké míry se  podle tebe genderové a feministické strategie překrývají nebo naopak vylučují?
Gender, a to je možná ta věc, kde se budeme lišit s mými kolegy, já mám vlastně pořád spojený se sexualizovanou binaritou, to znamená, že se mi to váže k pojmu pohlaví. Jako v té ose pohlavnost-sexualizovanost. Ale zdá se mi, že řada lidí, cítím to i od studentů, chápou gender jako něco, co už v sobě obsahuje aspekt rasy či třídy. Tady ale pro mě není gender. Pro mě je gender kategorie, která se váže k pohlaví, rasa se váže k rase, jsou to jiná studia, ale existuje zde určitá interdisciplinarita, kde se tyto různé systémy útlaků a nerovností, zejména ve zkušenostní rovině, nějakým způsobem propojují. Určitá pozice nějakého člověka musí vyplývat z různých systémů. Ten pojem gender se váže k pohlaví a jediné, co by se tady dalo ještě uvést jako rozdíl, je, že gender se zabývá ženami i muži i transgendery, tzn. všemi pohlavími. Feminismus je ale často chápán tak, jako že sleduje jenom znevýhodnění žen. Takže tady je rozdíl, protože gender se zabývá genderovým řádem a jeho dopadem pro všechna pohlaví – ženy, muže, různě situované transgendery, zatímco feminismus hájí jenom ženy. Já to ale také takhle nevnímám. Pro mě prostě feminismus  skýtá nástroje i pro studium mužů. Já feminismus chápu jako teoretické předivo, které umožňuje studium mužů. Vidím tam ale určitý rozdíl, protože řada feministických prací se třeba dopadem genderového řádu na muže nezabývá. Jedině tam bych viděla nějaký rozdíl.

Jasně, ale jsou i nejrůznější feministické koncepty, které v tradici utopistických vizí hovoří o potřebě nového společenského řádu, to znamená že přesahují úzkou definice feminismu.
Přesně, přesně. Já samotný feminismus vidím jako ve dvou rovinách. V jedné rovině mu občas prospívá, když se drží toho, že se skutečně dívá na znevýhodnění žen, protože feministické úsilí je pořád užitečné. Já ale vidím ten pojem ve dvou funkcích, protože feminismus je dneska i obrovská propracovaná diskuze, která postihuje genderový řád jako celek. A dělá to možná líp než nějaká genderová studia etablovaná při nějakých katedrách sociologie. Dělá to komplexněji, takhle to chci říct. Feministická studia či teorie jsou vlastně často i jakýmisi komplexními genderovými teoriemi.

Na druhé straně si už dneska lze všimnout, že existuje určitý druh politiky, například gender mainstreeming, kde se ukazuje, že genderový koncept podléhá určité instrumentalizaci. To znamená, jak jsi mluvila o formálnosti na začátku, že se stává opravdu hodně instrumentálním nástrojem, a že vlastně jakoby se určitá změna mohla provést beze změn v určitém širším kontextu, na který poukazuje feminismus. Proto vzniká otázka, jestli jsou genderové a feministické teorie skutečně konvergující nebo jestli nelze mluvit o nějaké divergenci.
Ne, já to vnímám úplně jinak. Já kritiku gender mainstreamingu znám z některých feministických pozic, ale já tyto věci daleko víc vnímám jako synergii. Já si prostě myslím, když se třeba podíváš na Foucalta - teď jsem zrovna nedávno znovu četla jeho úvahu Subjekt a moc – tak on sám říká, že když se analyzuje moc, nemluví speciálně o genderu, tak vždycky se nejdřív díváme na diferencující momenty. Musíme se třeba dívat na institucionalizované diferencování. Gender mainstreaming a politika rovných příležitostí  se skutečně snaží v praxi nějakým způsobem otupit nebo zmenšit nějaké institucionalizované nerovné zacházení. Já vím, že fixuje dvě pohlaví, já všechnu tu kritiku znám, ale já to nevidím jako něco nebezpečného. Je to jedna ze strategií, které demontují genderový řád a to musí probíhat na hrozné spoustě úrovní. Mě samozřejmě zajímá nejširší a nejhlubší kulturní strategie,  ale neznamená to pro mě, že odmítnu gender mainstreaming. Protože já nevím, jak to udělat lépe. Samozřejmě, že je to instrumentalizace, ale můžeme to také nazvat operacionalizace. Místo toho, jak jsi to pejorativně nazval instrumentalizace, můžeme říct, že je to určitá snaha otupit nebo zmenšit určité zaběhané diferenciační struktury a čelit těm institucionalizovaným strukturám a mechanismům,  což je do velké míry adekvátní, takže já s tím nemám problém. Samozřejmě je potřeba zároveň pořád upozorňovat na to, že to je v kultuře, ukazovat, že to funguje  způsobem, který se nedá takhle operacionalizovat nebo odstranit. Já to vidím jako určitý mnoha-úrovňový zápas a jsem osobně vděčná za každou úroveň. Mně to přijde jako jakýsi feministický fundamentalismus – jakmile nepoužiji třeba všechny butlerovské pojmy, tak  je to špatně. Já s gender mainstreamingem nemám tak velký problém, protože si myslím, že může něčím trošičku pohnout. Jeho součástí je například monitoring nebo genderově disegregované statistiky, což tě vůbec přivede k tomu, aby se vidělo, jak, kde a kolik je žen a kolik je mužů, jak jsou kde ohodnocovaní, atd. Už jenom kdyby to splnilo tuto funkci jako povinného monitorování, tak si myslím, že už ti to dává argument. To znamená, že pro mě je to v souladu s tím feminismem, který sleduje znevýhodňování žen, stálý úkol, který není rozhodně pryč. My víme, že v globálním měřítku se znevýhodňování pořád nějakým způsobem znovu reprodukuje. A jak jinak by člověk chtěl v současné době institucionálně operacionalizovat v nějaké rovině opatření, než něčím takovým, jako je mainstreaming.

Jasně, ale může se nabídnout i takový ten pohled, který odzrcadluje i některé výzkumy ženských organizací u nás, že genderový koncept se chápe nejen instrumentalisticky, ale naprosto technicistně. Že se opravdu zužuje na nějaký problém, který se dá odstříhat od jakéhokoliv feministického kontextu či souvislostí, bez hlubší analýzy společenského systému.
Já vím, ale to je přesně to, že nikdo nikomu nebrání, aby to hned kritizoval. To je prostě jakýsi proces, já vím, co myslíš, ale to není tolik problém, řekla bych, gender mainstreamingu jako těch organizací samotných a těch aktérů, které jsou v nich, že jsou nevzdělaní. Oni třeba  něco udělají - já vím, že je řada organizací, které ani původně nebyly ženské, – pomáhají nějakým ženám v odlehlých oblastech našeho státu k lepší pozici na pracovním trhu, což je třeba docela technické či technicistní, ale vyvíjí se třeba právní asistence, časem se vzdělají někteří právníci atd. Já to vidím třeba v Helsinském výboru, mohu jmenovat paní doktorku Světlíkovou, která  nejdřív říkala gender ježišmarja, ale dneska už dělá advokátku ženám, vyhrála už tady první diskriminační spor. Prostě už najednou je do toho vtažená, proniká do toho, ale předtím nebyla vůbec žádná feministka. Takže já nerada vidím tyto věci nějak černobíle, že je všechno špatné, mně taková kritika přijde neproduktivní.

Já sama jsem ráda za každý pokus, jak ty věci zkusit dělat, a když to někdo bude dělat blbě, tak nic nebrání tomu, aby se to dělalo líp. Já jsem třeba byla v Evropské komisi už dvakrát jako expertka a podruhé jsem vlastně byla ve skupině, která hodnotila politiku oddělení, které se jmenuje Věda a společnost. Hodnotila jsem projekty, které se snaží měnit vztah mezi vědou a společností a byl tam také gender. Závěr té evaluace byl, že se to všechno dělá příliš mechanicky, že je třeba vytvářet projekty epistemologicky založené, které poukazují už k samé produkci vědění, atd. Je tady veliký požadavek jít hlouběji a dívat se, jak je samotná produkce vědění organizovaná. A jsi najednou někde úplně jinde než je mainstreaming. To znamená, že já to vidím jako proces, který má v sobě zabudovanou reflexi. A analýzy těch projektů, to dělaly feministky, ženy, které vědí, o co jde. Tady se to zatím řeší příliš kvantitativně, je nutné jít do kvalitativního výzkumu, epistemologických otázek a podobně, a vrátí se ti tam feminismus velmi razantně.

Takže když v tomto kontextu zazní otázka - ty se třeba nedomníváš, že koncept rovných příležitostí je jen rozmělňováním téhož v kontextu feministických konceptů, atd.?
Ne, nedomnívám. Já si prostě myslím, že je to užitečné, a že to může někde něco nějakým dílčím způsobem změnit. Samozřejmě to nezmění celou kulturu, ale na druhou stranu, pár lidí, pár hlav, začne trošku jinak uvažovat, někteří ne, někteří budou vždycky říkat, že je to blbost a budou se to snažit všelijak ošulit, a někteří samozřejmě dojdou k mylnému závěru, že tohle je gender. Ale tomu nezabráníš nikdy, dokonce ani ve vědecké komunitě, abys nechápal gender nějak redukovaně. Prostě je potřeba na to reagovat, je potřeba to kritizovat a říct ano, ale je to jenom jedna ze strategií, velice dílčí, která neřeší základní otázky, to můžeš říkat, ale to neznamená, že by se to nemělo dělat.  

Čím si vysvětluješ, že tady u nás se příliš nerozvíjí teorie o genderu, a že se většinou mechanicky přejímá?  Proč si myslíš, že tady není nějaký hlubší zájem o teorii?

Já učím feministické teorie a snažím se studenty k tomu posouvat. On je to pro hodně lidí velmi složitý koncept, kdyby měli opravdu proniknout do těch filozofických základů. Vím, jak je to těžké k tomu přivést i studenty. Myslím si, že to je věc vzdělání, že určitým problémem může dokonce i být – a i naše katedra by to měla pořád reflektovat – když se lidi jakoby rovnou učí gender. Když to není tak, že dobré filozofky, jako to vznikalo na západě, začínají uplatňovat feministickou perspektivu a prostě jsou velmi dobrými feministkami, protože jsou velmi dobrými filozofkami. Nebo jsou to teoretičky sociologie, což má k filozofii velmi blízko - jsou různé teorie společnosti - a zase když jsou výborné teoretičky sociologie nebo  politické filozofky či politické teoretičky, tak potom umějí s tím pojmem gender pracovat jinak.

Já si trošičku myslím, že je nebezpečné studovat rovnou gender. Já jsem proto také nikdy nechtěla zakládat gender studies na bakalářské úrovni, aby se je rovnou učila děcka, co přijdou z gymnázia. V podstatě si myslím, že je dobré mít určité analytické teoretické řemeslo, umět nějaké disciplíny a pak ani není problém být interdisciplinární. Já to vím podle sebe. Já jsem socioložka, ale abych dobře uchopila genderovou problematiku, tak jsem se musela zasvětit do kde čeho – filozofie, psychologie, musím to všechno mít nastudované. Takže já si myslím, že je to trošku věc odbornosti a teoretické úrovně. Umět vůbec s pojmy pracovat jinak, než mechanicky.

Nesouvisí ale ta potřeba širších souvislostí s tím, že gender není, alespoň podle mého názoru, vůbec organizující princip? Myslím, si, že genderový koncept nemá na něco odpovědi právě proto, že může fungovat až v nějakém přesahu nebo mimo své souvislosti. Zmínila jsi Bourdieuho, který ukazuje, že  genderový koncept například hodně kritizuje genderové binarity, ale sám nemůže nijak vysvětlit, z čeho se berou, a ani je sám neorganizuje, protože se jim podřizuje. Samotná binarita nebo bipolarita ukazuje, že existují hierarchicky „vyšší“ struktury, které potom určují i chování genderu.
My si ale vůbec nerozumíme. Jak neorganizuje?  Gender je podle mě a podle toho, co studuji, jenom jeden z organizujících principů. Já jsem nikdy netvrdila, že je určující, že je základní. On je organizující princip tam, kde se pracuje se sexualizovanými binaritami. To znamená mužsko-ženský princip, například jin a jang. To máš prostě ve všech kulturách, mužský a ženský princip, který se týká lidí i věcí. Ale není to jediný organizující princip, ale ten, který sexualizuje skutečnost, ať už je lidská nebo mimolidská. To může být tautologie, že gender je organizující princip ve smyslu sexualizované organizace světa. Já nevím, jestli myšlení v binaritách jde ještě odněkud odjinud, to já nevím, to bych si netroufla rozhodnout. Když dělám genderovou analýzu, tak se dívám, jak je sexualizovaný svět, jak je organizován po ose pohlaví. Čímž já neříkám, že gender je nějaký základní princip, ze kterého vychází veškeré bipolární myšlení světa, to říkají některé radikální feministky, ale já tohle ani nemůžu vědět. Ještě se vrátím k těm rovným příležitostem – já si myslím, že tady je vlastně pořád ještě úkol napravit takovou tu deformaci, kterou přinesl měšťanský model dvou rolí. Tady se ještě pořád pracuje na stejných občanských právech, de facto, nebo spíše na občanském statusu ve společnosti. Pro mě je to úkol naprosto lapidární a takový, který nemůžeš nahradit nějakými sofistikovanými kulturními debatami. Musíš to řešit i v té každodenní politické a institucionální realitě.

Je jazyková konfúznost a vágnost užívání pojmu gender v českém prostředí podle tebe problémem jenom určité praxe, nebo je i důsledkem slabého teoretického podloží?
Já ale nevím, co je to ten koncept genderu? Ty to víš? Tady udělala hroznou paseku Jiřina Šiklová, která řekla, že feminismus je ideologie a gender je neutrální. Když to ale lidé přijímají, tak to má zcela banální příčinu -  a já to hrozně nerada říkám – že o tom nepřemýšlí a nemají na to nástroje. Rozumíš, já jsem vyrostla na Frankfurtské škole a nevím, co bych dneska uměla, kdybych toto neměla.

Takže ty myslíš, že to je problém spíše nějaké hlubší vzdělanosti než že by byl problém v tom pojmu.
Ano, a pořád ještě také víra v autority. Já když to řeknu studentkám, tak oni odpovědí – ale vždyť to říkala paní doktorka Šiklová, ta to píše. A oni to prostě berou, protože ona má jakýsi mediální autoritativní status. Vždyť si vem, ty říkáš, že se to používá konfúzně a tady když lidé s něčím přímo nesouhlasí, tak to vůbec nedefinují. Mimochodem to někdy děláš i ty, když už jsme u toho, že rovnou s něčím polemizuješ, ale neargumentuješ. Proto já jsem přeložila tu Hertu Nagl, takhle se má argumentovat. Ona přesně odcituje a ukáže, na jaký výrok reaguje, zcela přesně tě s tím seznámí, přesně to předloží a cituje určitého autora, a pak řekne – tady a tady a tady je chyba. Ale u nás úplně chybí tato kázeň, tady jsou lidé rovnou genderisti a feministi, ale ani nevědí, co je gender a co je feminismus. Co ti na to mám říct. Já tady odmítám hledat nějaké hluboké příčiny. Je to prostě nekázeň ve způsobu, jakým se vůbec polemizuje, ve způsobu, jakým se hantýruje s pojmy, že nikdo to pořádně nejdřív nevyloží, nebo to vyloží vágně jako např. „gender je konstrukt“ jako tamhle v té publikaci ....  To pak nevíš jistě, jestli neříkají, že ten POJEM genderu je konstrukt. To je tak špatně napsaná definice, že ti ani neříká, že gender je pojem, který označuje konstruovanost něčeho. A studenti to vůbec nejsou schopní vysvětlit. Oni jsou naučení z gymplu, že se něco nabiflují, nějakou definici, kterou pak jenom opakují, aniž by tomu rozuměli. Já se na to ptám na seminářích – jak tomu rozumíte, jak byste nějakému laikovi vysvětlili, že gender je konstrukt a oni jsou naprosto v koncích. Takže já si myslím, Mirku, že ty problémy jsou možná mimo gender a mimo feminismus  a skutečně, že jsou to jakoby otázky toho, že lidé tady nejsou zvyklí samostatně argumentovat. Anglo-americký svět k tomuhle cepuje děcka už na středních školách, aby vymezili věc, napsali o čem mluví a učili se určité kultuře debatování nebo práce s texty. Tady není kultura. Já se gender snažím občas vysvětlovat, ale když něco napíši, tak  vidím, že to nikdo nečte. V životě jsem na to nezažila jedinou reakci, nebo že by to někdo používal, jak to vymezuji, protože je to na ně moc složité. Ti lidé vůbec nejsou schopni se do toho začíst. Já to vidím jako určitý deficit analytického, přesného myšlení, ale kritického také. 

Jasně. Ale je zajímavé, že ty sama jsi říkala, že pojem genderu a feminismu jsou velmi propojené a dokonce jsi řekla, že používat ten pojem bez znalosti širších souvislostí ani nemá smysl. Přesto se ale ukazuje, když čteš mnohé i výzkumné texty u nás, že jakoby se tady dalo něco konstruovat nebo analyzovat jakoby jenom z pohledu genderu. A když si vezmeš třeba jednotlivé věty či formulace, tak zde opravdu došlo k jakési nivelizaci celkového toho diskurzivního backroundu. Když vezmu i určitý způsob myšlení v různých textech u nás „z pozice genderu“ a srovnám to s jakýmkoliv explicitně feministickým textem, vycházejí jakoby dvě naprosto významově odlišné věci.
To je strašně neurčité. Teď děláš přesně tu chybu, která mi vadí. To bys mi musel říct příklad, výrok, jak s tím kdo pracuje...

Poslouchej příklad: „Patriarchát ano či ne?“, to znamená, že tady se vezme nějaký pojem, který je ústřední pro feminismus. A dál: „Otázkou, kterou si kladu v následujícím textu, je,   jak je v polistopadové socialistické literatuře zachyceno uspořádání předlistopadové socialistické společnosti na základě rodu.“ Podle mě, je už tohle jakýsi metodologický redukcionismus. Samozřejmě ano, proč by člověk nemohl bádat jenom na základě rodu, ale jestli je v zájmu nebo intenci autora pojem jako je patriarchát nebo hegemonie, tak si myslím, že už si vymezuje nějaké širší souvislosti, protože jenom z té pozice rodu nemůže provádět nějaké hlubší analýzy. Já myslím, že to je opravdu výsledek určité takové banalizace nebo redukcionismu, jak se ten genderový koncept používá.
Ale z toho není zřejmé, jak je chápán rod. Ty jsi řekl nějakou uvozující větu, ze které já se ale moc nedovídám, jak ten člověk pracuje.

Já si myslím, že už  i ten samotný pojem implikuje nějaké širší souvislosti. Jakékoliv hlubší analýzy, nejen patriarchátu, ukazují, že genderový koncept, tak jak je definován a jak se standardně používá, je podle mě ideologií v tom smyslu, že ti zabraňuje něco vidět, nahlížet, hlouběji analyzovat. Ukazuje se, podle mě, že opravdu něco zakrývá, a proto se může jevit společnosti jako zástěrka feminismu. Setkávám se s názorem, razil ho třeba Hájek v Sociologickém časopise, že ženy se nechtějí prezentovat jako feministky, tak používají koncept genderu.
Já samozřejmě tuším, o co ti jde. Ty pořád říkáš „ten pojem gender, jak se používá“, ale zase jsou tu přece jen rozdíly, jak kým, je to odstupňované, musel bys říct, koho máš hlavně na mysli. Já vím, že ty samozřejmě třeba nechceš jmenovat, ale já vidím problém v tom, že se tady skutečně nevede debata. Já píši knížku, ve které jednu velkou kapitolu věnuji pojmu gender a tomu, jak povrchně se u nás používá. Já z toho neviním pojem gender, jak ty se mně pořád nějakým způsobem snažíš nabídnout, protože je to vždycky v tom, jak se s tím zachází. A když to nebude pojem gender, nahradíš ho nějakým jiným pojmem a stane se s tím naprosto to samé. Protože ta chyba není v tom pojmu. Tady je mi blízká Herta Nagl, která vlastně říká, že my sice víme, že jazyk je jedním z nositelů genderových vztahů, ale je to pořád médium, za kterým stojí nějací aktéři. To znamená, že i když zavedeš jiný pojem, tak co se stane? Co se změní? O co vlastně jde? Musí se prostě nabízet jiný koncept genderu, upozorňovat na to, že toto není celé, že to ty věci zplošťuje, atd. Ty se mě ale pořád snažíš přivádět k tomu, že v tom pojmu je něco založeno. Ale pro mě je to spíš otázka toho, jak lidi umějí s pojmy pracovat a jak dovedou rozumět tomu, co to je analytický pojem. Kde kdo ti to odpapouškuje, ale neví, jak je ten pojem analytický, co analyzuje. Když mají studenti vysvětlit, co to je to „analytický“, jsou v koncích. Já s tebou souhlasím, já jsem z tohoto také otrávená, pořád dokola se zkoumají genderové stereotypy, to už jsem říkala, a vlastně strašně rychle mě to začalo nudit, číst třeba genderové práce. Mám pocit, že už je to jenom jakási mechanická formička, floskule a to i metodologicky. Zaběhalo se to a teď se furt jede podle jedné šablony, pojem se vyprazdňuje. Já s tím souhlasím, ale mám problém s tou tvojí nabídkou, že je něco přímo v genderu. Já myslím, že ten pojem je pořád otevřený.

Myslíš si, že by strategie prezentovat  aktivistické cíle (pozor, je to dvakrát!) explicitně jako feministické nebo genderové vedlo k jiným výsledkům?
Já nevím. Já mám jednu zkušenost, že nějakou dobu se dařilo nadaci Gender Studies poměrně úspěšně kamuflovat, o co jde. Kamuflovat před veřejností, že máme feministické názory a uplatňujeme feministickou perspektivu. Nakonec i ten Hájek ukázal, že gender je do jisté míry maskovací strategie. Dneska už je to ale tak, že pro antifeministy je to úplně jedno. Já jsem četla reakci na nějakém chatu na internetu na pokusy Ireny Smetáčkové zavést genderově korektnější hledisko do škol, kde někdo velmi agresivně reagoval, že „soudružky z genderu to tady zase úžasně pos...ly“. To znamená, že dneska už antifeministi prokoukli, že vlastně gender je také politický, nevnímají ho apoliticky. A jestli si někdo namlouvá, že ta Šiklové teze, že gender je neutrální a neideologický, je pravdivá, tak okolí už to tak dávno nebere. Myslím si ale - možná že to není odpověď na tu tvoji otázku – že ten společenský kontext je dneska třeba vnímat a já nevím, co je horší, jestli označení soudružky z genderu nebo feministky. Možná ale ta tvoje otázka cílila na něco jiného...

Mířil jsem tam, jestli to opravdu nevede k rozdílným strategiím a vytváření jakoby odlišných politik, že něco budeme prezentovat jakoby v rámci spíš genderu a něco v rámci feminismu. U tebe je to samozřejmě složitější, protože ty to nechceš rozlišovat, ale problém je, že ta sociální realita je taková, že se jakoby hledají různé strategie.
Podívej se, to je jako to správně řekla Judith Butler – my to v každé situaci hrajeme jinak, takže já ti na tuhle otázku nedokážu odpovědět paušálně. Na fakultě na akademické půdě jsem se jasně rozhodla hrát odkrytými kartami v tom smyslu, že kurzy  se jmenují Feministické teorie, mluvím o feministické perspektivě, atd. Teď jsme měli debatu, že studentky se odmítaly identifikovat jako feministky. Já jsem říkala – já to komentovat nechci, mně to je ukradené, jak se identifikujete, ale co po vás chci, je, abyste vzaly na vědomí, že ty poznatky, se kterými se tady seznamujete, jsou feministické provenience. Nazdar, ať se vám to líbí nebo nelíbí, to je prostě holý fakt. Ony šly studovat gender studies a teď jsou pořád zaskočené z toho, že se tu hodně mluví o feminismu. Chci jim ukázat feminismus, protože v žádném jiné  proudu nejsou genderové otázky tak komplexně pojednány, neobejdou se bez něj. Kdybych měla vystoupit někde na veřejnosti – zítra jdu například do ČRo 6 – tak si to budu rozmýšlet a asi bych tam řekla to samé. Že vlastně nebýt feministického myšlení, tak jsme na úrovni velice primitivních a velice biologických pohledů na pohlaví. Gender je taková diskuze, která je prostě s feminismem spojená. A zase – asi budu argumentovat podobně, ale když někdy něco říkám pro média, tak tam zas dávám přednost pojmu gender, protože pro ně to má status jakési vědy nebo disciplíny. To je možná ta správná odpověď na tvou otázku. Že gender používám tam, kdy chci upozornit na to, že to je jakýsi odborný přístup. Samozřejmě, jak jsem už dneska mockrát opakovala, že feminismus považuji za odborně hlubší a zajímavější, ale pragmaticky vím, že veřejnost, ne taková ta zavile antifeministická, ale spíš dezorientovaná, si už dneska spojuje gender s jakousi disciplínou. Tak jim nabízím gender. Já si osobně myslím, že jsem jedna z mála, která hodně používá feminismus na akademické půdě, právě proto, že si myslím, že ten diskurz je nadřazený, je lepší, komplexnější a nevím, co všechno.

Přesto, že to je u tebe hodně spojené, tak některé kritičky říkají: jasně, ale podívejte se na rozdíl mezi Českem a Slovenskem. Ti, kteří se na Slovensku relevantními otázkami zabývají, se rozhodli pro rodová studia, tady se používá gender studies, je tu určitá diference. Na Slovensku Aspekt vydává FEMINISTICKÝ kulturní časopis. Tady je třeba zmíněný bulletin Gender, rovné příležitosti, výzkum. Někteří to analyzují tak, že to není nahodilé, v jakých souvislostech se tady etabluje gender, jak se prosazuje, narozdíl třeba od  Slovenska. Některými je to nahlíženo tak, že se volí rozdílné strategie, a že to umožňuje rozdílná volba pojmů.
Mezi pojmy rod a gender já nevidím žádný rozdíl. V Aspektu se používal rod, na Slovensku se to zažilo, já osobně ale mám s tím pojmem trošku problém, i jsem o tom psala, protože rod je pojem, který konotuje přirozenost, vrozenost, atd. Já tu jejich volbu respektuji, ale nevidím to jako něco, co nějak ruší nějakou stereotypizaci. Já mezi rodovými a genderovými studii opravdu nevidím rozdíl. Myslím si, že rozdíl mezi námi a Slovenskem je v tom, že obě redaktorky Aspektu se od samého začátku rozhodly nehrát žádné strategie a za nic se neschovávat. Ony byly od samého začátku velice radikální a časopis označily jako feministický. Ten rozdíl je asi to, že byly odvážnější, že šly skutečně do naprosto ostré konfrontace se společností. Jejich výkon je naprosto fantastický, ale co mně se nakonec zdá, je, že v Aspektu jenom přebírají prostřednictvím překladů ten západní diskurz a nemají žádný vlastní výzkum. Oni přeložili řadu vynikajících a velice provokativních feministických textů (to by se ale našlo i u nás), ale myslím si, že ten časopis jako platforma tím, že nedělají výzkum, je s českou scénou těžko srovnatelný. Jim se podařilo kolem sebe soustředit ne až tak malou komunitu, možná kupodivu větší, než je ta kolem Gender Studies, jejich akce jsou navzdory tomu, jak ostře a otevřeně se hlásí k feminismu, velmi navštěvované. Mají svoje příznivce, ale zdá se mi, že ani tam se debata nevede, protože se tam neprovádí ani feministické ani genderové zkoumání. Ty texty jsou samozřejmě úžasné a já s nimi pracuji, konečně je přeložili, ale máš tam vedle sebe i autorky, které pracují s pojmem gender jednodušeji. Nevede se tam debata, jaký je třeba vztah mezi těmi různými feminismy, jestli jdou úplně proti sobě, kdo se k čemu hlásí a proč. Působí to radikálněji, protože ony hodily do prostoru všechny možné texty a je tam obrovské menu a je to také dáno formátem toho časopisu, protože oni nedělají výzkum, ale je to překladový časopis. Pro mě je to hrozně těžké srovnávat. A zároveň si myslím, že by se křivdilo tady nám v Česku, sám sobě by jsi křivdil, protože ty tady zastáváš jiné stanovisko nebo děláš něco, co je takové povahy, že nemůžeme říct – v Česku je to tak a tak. Ty jsi také český feminista a děláš to jinak. Já jsem možná někde mezi těmi, co to dělají úplně mechanicky a třeba tebou. Myslím si, že ta škála je široká, a že je hrozně nebezpečné všechno hodit do jednoho pytle. Mám trošku pocit, že ty po mně chceš a že mě tlačíš k určitým vyjádřením, jak tady na tom ten gender je. No, jak kým – je to pro mě hrozně těžké dávat ti paušální odpověď.  

Na druhou stranu těch tiskových médií, které bys mohla analyzovat, tady zase není tolik a na Slovensku také ne. Když máš v jedné ruce Aspekt a v druhé české médium Gender, rovné příležitosti a výzkum, opravdu se zdá, i v dalších a dalších souvislostech, že to vytváří úplně jiné strategie. A jakoby – a zase se to potom vrací i k tomu Hájkovi, že ona to není jenom maskovací strategie, ale je za tím něco dalšího nebo se nabízí otázka, jestli tam není něco víc. Samotný ten koncept nebo i ta jeho jakoby banalizace, jestli nemají nějaké hlubší příčiny.
Já si opravdu myslím, že to hodně souvisí s tím, že tady nevzniklo žádné kulturní médium, a že tady takovým určitým centrem genderu je Sociologický ústav. To znamená, že ten pojem gender se hodně jakoby podřídil – jestli se musel podřídit nevím, ale asi ano – třeba grantovým podmínkám, že se zkoumaly poměrně praktické a pragmatické záležitosti. Důležité záležitosti,  podle mě, protože bez analýzy pracovního trhu nakonec nemůžeš dělat ani feminismus. Každá feministická práce tím kdysi začínala a nějakým způsobem to často vstupuje i do těch sofistikovaných debat, protože je to významná realita nebo oblast. Já myslím, že tím to celé hodně vzniklo, že ono se z toho hodně rychle stal takový analytický nástroj, ale trošku v mezích sociologie tak, jak se u nás dělá. Myslím, že tím to vzniklo, že tady nebylo kulturní médium, takové jako je Aspekt, který vždy jednou až třikrát do roka vychrlil množství textů. Myslím ale, že ty texty z velké části nejsou původní, nejsou založené na původním výzkumu a nejsou dokonce ani založené na nějaké veliké debatě. Já si prostě myslím, že holky v Aspektu v tom měly dřív jasno než my, že jsou odvážnější, že byly radikálnější. Já jsem třeba k určité radikalizaci dospívala postupně, pomaleji než ony a obdivuji je za to, ale na druhou stranu bych docela upozornila na to, že to trochu je optický klam. Protože ony mediovaly něco, co produkoval západ. Ale že by se vedla nějaká debata o pojmech, to také ne. Ony dělají výborné akce, ale já jsem si třeba často nebyla jistá, jak ony to berou, jestli je jim blízký radikalismus, prostě přesně nevím, jaký feminismus je lidem v Aspektu blízký. Hodně třeba publikovaly z francouzského feminismu, u nějž je ale do velké míry problém esencialismu, který se musí ošetřit, abys do něj neupadl, ale já si nejsem jistá, jak ony to berou. Ony hodně publikují třeba i tu Hertu Nagl, která je ale docela velkou kritičkou francouzského feminismu. Já ale nevím, jaká je jejich pozice. Ony to tam prostě uveřejní vedle sebe. To není kritika, já je hrozně obdivuji a mám je hrozně ráda a jsou, jak už jsem řekla, odvážnější. Ale když už se má srovnávat, tak si nejsem jistá, že se tam vede debata. Když sejdeš na rovinu aplikace, kam patří třeba socializace dětí apod., tak myslím, že zas tak velký rozdíl tam není. Aplikační publikace, jako je třeba Růžový a modrý svět, je možná trošku na hlubší úrovni, než co se publikuje tady, ale zas tak úplně zásadní rozdíl bych v tom neviděla. Takže aby tady nevznikl nějaký optický klam. Je to tím kulturním médiem, ony šli na kulturu. Jako kulturní médium zprostředkovávají feminismus v rovině odkrývání genderové kultury. Tady bych řekla, že tím, že to šlo přes sociologii, tak to jde víc přes genderové vztahy. Nevím, co bych k tomu mohla říct víc.

PhDr. Hana Havelková, PhD.

Socioložka, spoluzakladatelka magisterského programu genderových studií na FHS UK v Praze (2005), vyučuje zde kurzy Feministické teorie a Gender v komunismu a transformaci, speciální zaměření na ženy v politice a ve vědě a na ženské hnutí, četné publikace u nás a v zahraničí, 2002-2004 členka expertní skupiny Evropské komise „Enwise“, spoluautorka závěrečné zprávy. V současné době vedoucí výzkumné skupiny projektu „Proměny genderové kultury v Československu 1948-1989“ podporovaného GAČR.