Rozhovor s Martinem Járou o mužích a násilí

Na webu LOMu je, že domácí násilí chápete v kontextu sociálně patologických jevů. Chápete jej také jako genderově podmíněný jev?

Podle mě je ten genderový aspekt v tom, že existují muži, kteří žijí v  představě, že svět je rozdělen v jejich prospěch. To je pochopitelně jedna z jistot, kterou mají, a podle toho se i chovají. Namátkou, slyšel jsem vyprávět příběh, jak násilník tvrdil, že si může své chování dovolit, protože žena je jeho majetek. Tak to je exemplární.  Zároveň si myslím, že situaci ovlivňuje i jeho osobní a rodinná historie.  Takže domácí násilí mužů na ženách je souhra minimálně dvou faktorů.  Mimoto hraje roli i obecně sdílená tolerance vůči násilí, která se v naší společnosti naštěstí čím dál tím víc snižuje.  

Obracejí se na vás pachatelé domácího násilí? Pořádáte sezení pro muže, vyplývá tam třeba tohle téma na povrch?

Neobracejí. Určitě v prvé řadě proto, že to není naše agenda. Kolega mi říkal, že se na něj obrátil muž, který měl s násilím, myslím, že partnerským, problém a chtěl s tím něco dělat. Ale to je rarita. Prostě chybí instituce, která by si pomoc násilníkům – a zdůrazňuju slovo pomoc  protože tito lidé pomoc potřebují – vzala na sebe.  A na našich akcích se téma domácího násilí neobjevuje, muži spíš řeší, jaký postoj zaujmout k agresi – svoji i cizí. 

LOM chce tuto službu prosazovat v Radě pro rovné příležitosti žen a mužů. Daří se to?

Rada má dva výbory.  Jeden pro slaďování osobního, rodinného a pracovního života, a druhý pro prevenci domácího násilí. A ten druhý výbor, mimochodem mnohem aktivnější, má také na starosti národní akční plán prevence domácího násilí. Skoro ve všech zemích kolem nás takový plán je. Jestliže je jednou přijat, tak je potom závazný, příslušné rezorty jej prostě musejí plnit. Jsem členem pracovní skupiny, která plán tvoří. Jedna kapitola je věnovaná právě práci s násilnými osobami.  

Osobně Kladu důraz na převzetí know-how ze zemí, kde už taky tahle práce má nějakou tradici a vývoj. Před rokem jsem byl na semináři v Berlíně, který pořádala organizace Dissens. Byl to v podstatě přehled programů pro násilníky v celé Evropě. Tak jsem si říkal, už existují zkušenosti a standardy kvality, které stojí za to využít. I když ten tlak na zavedení podobné služby u nás roste, osobně podporuji koncepční řešení, které si vyžádá několik let příprav. Hlavně záleží na tom, abychom zařadili práci s násilnými osobami do komplexního systému. Na tom semináři jsem si mimo jiné ověřil, jak je důležité, aby práce s násilnými osobami byla propojená s prací s oběťmi.

A myslíte, že by měla být vytvořena nějaká úplně nová instituce, nebo by to převzala nějaká již existující?

Ukazuje se, že v zahraničí tyto programy poskytují převážně nakonec neziskovky.  Čerpají na to z místních a regionálních zdrojů. Tento model se uchytil v Německu, v Norsku i jinde. Systém, jak je teď nastaven u nás, myslím síť intervenčních center, tuto variantu více méně nabízí. Že by podobný program měl být k dispozici v každém kraji.   Čili hodně záleží na dostupnosti, a sice ze dvou důvodů. Zaprvé, násilná osoba má tendenci své jednání reprodukovat, takže v tom smyslu jde o sekundární prevenci.

Zadruhé, člověk, který je vykázán, nedostává žádnou institucionální pomoc, není klientem žádné sociální služby, atd. Což může mít pro něho samotného, i jeho okolí, zase další následky. Jak jsem se doslechl, existuje taková kauza, že jeden muž po vykázání spáchal sebevraždu. LOM má heslo: „I násilníci jsou lidé“…

Proč si myslíte, že muži páchají násilí na ženách? Jestli se to dá vůbec nějak zobecnit, jestli mají něco společného.

Na to existuje více teorií, zde řeknu svůj názor. Podle mě muž, který sahá k násilí, nedokáže pracovat se svojí frustrací a z ní plynoucí agresí. Jeho prožitky pochopitelně nasedají na určité postoje, můžeme spekulovat jaké, určitě i genderové. Ale obecněji: násilný muž si vlastně sám sebe neváží. A proto si potřebuje dokazovat svoji hodnotu, eventuelně zralost tím, že si někoho podmaní. Zjednodušeně se dá říct, že násilníci jsou vlastně nezralí muži.  K tomu mám zase jedno heslo, na které jsme přišli při brainstormingu: dospělý muž ženy nebije.  Podle mne si to myslí většina mužů.  Jednou jsem něco v tom smyslu slyšel na chodníku při takovém incidentu. Prostě mladík bil dívku, a chlápek, co tam už byl přede mnou a něco se snažil udělat, tomu klukovi říkal: „Tak tohle z tebe chlapa neudělá“.

Ano, jsou muži, kteří nezvládají sami sebe, neváží si sami sebe, a potřebují se to naučit.  Zároveň si potřebují odvyknout od určitých patologických vzorců, víte, mně se zdá, že násilnictví má mnohé atributy závislosti. Ti muži třeba i chtějí svoje jednání změnit, ale nemůžou, je to návyk. To je jistě neomlouvá, ale ukazuje to minimálně jeden směr práce s nimi nebo, chcete-li, terapie…

Jak taková terapie vypadá?

Já nejsem terapeut na poli domácího násilí. Pokud vím, existují různé přístupy, liší se tím, jak jdou hluboko. Jeden je více edukativní, dává náhled na vlastní násilnictví i nástroje, jak mu zabránit. Pak je škola, která jde víc do hloubky, a zdůrazňuje osobnostní příčiny. Tato „psychoanalytická aplikace“ je pochopitelně časově i personálně náročnější než edukace. LOM preferuje korekci a osobní změnu v referenční skupině. Mám na mysli skupinovou práci mužů, kteří mají stejný problém. Zkrátka self- help. Tam je velký prostor pro dobrovolníky, kteří už tím prošli, mají tu zkušenost, mají co říct.

Samozřejmě odborný personál je tam také, i ženský.  Jeden model, o němž jsem slyšel, je, že skupinu vede muž a žena. Už toto uspořádání má svůj vliv. Ale hlavní část práce bych směroval do  mužské komunity, Protože když je skupina čistě mužská, tak osobní procesy probíhají jinak, než když je tam třeba jedna žena.

Ale když jsem u té terapie:  ne všechno, co by muž v tom „odvykacím“ programu měl absolvovat, je terapie. Možná ještě důležitější je kontinuální sociální práce a podpora.  A ještě něco: takový program by nemusel být vyhrazen jen pro pachatele, ale pro všechny muže, kteří mají s násilím doma problém.

Takhle nějak je to připravováno v tom národním akčním plánu? Dostali jste se tak daleko? Jak ta práce vůbec probíhá a jak jste s ní spokojen?

Probíhá vcelku intenzivně déle než rok. V současné době se soustředí hlavně na legislativní záležitosti. Je snaha, aby ten národní akční plán byl připraven co možná nejpřesněji, aby pak nenarážel na připomínky. Takže kupříkladu v onom tom plánu je odborná diskuze o práci s násilnými osobami včetně konference. Osobně prosazuji, aby do ČR byli pozváni zahraniční odborníci a odbornice, kteří/ré již mají s problematikou zkušenosti.

Zároveň nezávisle na akčním plánu probíhá, či bude probíhat, výcvik klinických psychologů, nevím, jestli i psycholožek, který zaštiťuje ministerstvo zdravotnictví. Měl by připravit specialisty/ky na práci s pachateli domácího násilí. A nedávno také vznikla iniciativa v Centru sociálních služeb Praha, které je také místním intervenčním centrem. Dozvěděl jsem se o ní na webu – zaujal mě titulek „Praha se chystá léčit násilníky“ nebo něco v tom smyslu. Čili jsou instituce, které potřebu programů tohoto druhu už zachytily a reagují na ni.  Nicméně, nadále si myslím, že je záhodno tu potřebu zasadit do národní koncepce a systému.

Je možné si představit, když vezmeme tedy případ muže, který bije svoji ženu, projde nějakou terapií, že ta rodina může dál fungovat? Většinová představa asi je, že ti dva musejí od sebe.

To je velká otázka! Mám za to, že by, pokud možno, neměla vůbec být zamíchaná do toho, jestli muž na sobě bude pracovat, nebo ne. Protože existuje riziko účelové motivace: „Tak já půjdu do toho programu a pak zase můžeme být spolu, ne? Budeš mě mít zase ráda.“ Tak tohle je past. Tak to vůbec nemusí být. Jestli ti dva spolu budou nebo nebudou žít, to by mělo být, pokud možno, během programu stranou. Navíc tento přístup posiluje vědomí vlastní zodpovědnosti. Čili nedělám to pro někoho, ale dělám to pro sebe. O to přece jde.

Co se týče reparace vztahu násilníka a oběti, někdo říká „zpřetrhat všechny vazby, rozejít se“, jiný dává prostor pro pomalý návrat. Slyšel jsem, že často samy ženy chtějí ty vztahy obnovovat, záleží jim na nich, mají toho svého partnera rády. Můžeme diskutovat, jestli je to láska patologická, nebo jaká, ale těžko paušalizovat. Ale, jak jsem řekl, řešení partnerské a rodinné situace by mělo nastat až po programu, kdy se vyhodnocuje jeho efekt. Praxe rozšířená v Evropě předpokládá účast ženy v tom, čemu se říká evaluace. I ona mluví do toho, zda u muže opravdu došlo k reálné nebo jen deklarované změně.

Existuje v českém prostředí nějaký projekt zacílený na muže jako oběti domácího násilí?

Nejdřív jedna metodická poznámka: v národním akčním plánu se mluví genderově korektně o násilných osobách, to je myslím fér. I muž může být obětí. Na to dnes ráda upozorňují média. Tady ještě jiná metodická poznámka: hodně závisí na definici domácího násilí. Může být zaměřená hodně na fyzické násilí, nebo na násilí partnerské, a tam začíná být tak široká, že je těžké určit, co ještě je násilí a co už manipulace, nebo nějaká patologická  partnerská „hra“.  

Nedávno jsem mluvil se socioložkou Jiřinou Foltýsovou, která téma dlouhodobě studuje, pravda, spíš v zahraničí, a uvědomil si, že v této věci jsme na začátku, máme málo informací znalosti a dost předsudků.   Každopádně i muži u nás zažívají to nejtvrdší domácí násilí, podle statistik tvoří asi 5-6 % všech obětí.  Pokud vím, není pro ně určená žádná specifická služba. Jen bych zmínil Bílý kruh bezpečí, který má telefonickou linku a více než před rokem jsem slyšel z úst jejich ředitelky, že počet telefonátů ze strany mužů stoupá.

Je zde taky snaha v Česku realizovat nějaký výzkum, osobně vím o projektu jednoho studenta.. Hodně se násilí na mužích věnují v zahraničí. Jedna důležitá věc, která je obecně známá, ale možná se ne dost zdůrazňuje: násilí na mužích nejčastěji páchají muži. Podle německé studie z roku 2004, kterou na státní zakázku zpracovala opět Dissens, se jedná o 90 % všech případů.  To je intragenderový problém, a jím je také třeba se zabývat.

Která forma takového násilí by byla nejčastější?

Ta německá studie popisuje násilí v dětství, adolescenci a dospělosti, násilí domácí i v institucích. Pamatuju si, že každému devátému mladému muži bylo vyhrožováno nebo ublíženo zbraní. Tady bychom se ale měli podívat na domácí průzkumy ohledně šikany. Z mladých obětí se nezřídka stávají dospělí násilníci… 

Bude se LOM nějak přímo angažovat na poli domácího násilí?

Zatím to není naše priorita ani program, spíš výhled.  Mnohé mužské iniciativy v zahraničí si prevenci násilí na ženách vytkly jako klíčové téma. Jako například mezinárodní asociace, která se jmenuje MenEngage. Letos byl na jejich setkání náš zástupce. Setkal se tam s  kampaní, která se jmenuje White Ribbon, Bílá stužka. Je to dobrovolnická záležitost, proběhla už v mnoha evropských zemích. Muži nosí bílou stužku, a tím dávají najevo, že nesouhlasí s tím, aby muži páchali násilí na ženách. Až na to budeme mít kapacitu, pustíme se nejspíš do této nebo podobné kampaně.. Myslím si, že pro začátek by docela stačilo vyjádřit postoj, a to na veřejnosti. U nás jsem zatím nenarazil na muže, kteří by se proti násilí na ženách veřejně postavili.  Myslím, že je to důležité. Později třeba dojde i na ty programy pro násilníky.

Martin Jára je psycholog a ředitel Ligy otevřených mužů