"Lidé se bojí genderové teorie, protože by mohla jejich život obrátit naruby"

13.07.2009 00:13 | Mirek Vodrážka

První z avizované série rozhovorů, které budeme publikovat pravidelně každé prázdninové pondělí, je rozhovor s Lenkou Bennerovou. Ta v době vedení rozhovoru šéfovala ambicióznímu občanského sdružení Fórum 50%.

Kdy a jak jste se s konceptem genderu seznámila?
To už si vůbec nevzpomínám. Asi jsem narazila na nějaké knížky, které mi pravděpodobně zprostředkoval Petr Pavlík.

Při studiu?
Ne. Já jsem nikdy gender nestudovala, jsem inženýrka chemie, nemám vlastně vystudovaný ani žádný humanitní obor. Takže asi jsem někde po nějakých rozhovorech nebo debatách na toto téma narazila na příslušnou literaturu.

Dokázala byste nějak určit, kdy to  bylo, třeba před pěti lety?
Ne, spíš deseti lety.

Jak se podle vás ten pojem definičně vyvíjí? Mění  se pro vás nějak?
Koncept si stále ujasňuji... Zajímá mne vztah gender-feminismus, což se v české republice někdy považuje za jedno a totéž. Jindy se ale naopak říká, že gender a feminismus spolu vůbec nesouvisejí. Někdo říká, že gender vychází z feminismu, jiný pojmy ztotožňuje...

Máte na mysli názory nějakých konkrétních lidí?
Konkrétně mám na mysli některé neziskové organizace, například Otevřenou společnost, které čerpaly granty nebo měly projekty na prosazování genderové rovnosti a hned zpočátku se distancovaly od feminismu, protože jej považovaly za kontraproduktivní vzhledem k cílovým skupinám, u nichž by velmi záhy s feminismem narazily na nepřijetí a nepochopení. To mě zaujalo, protože si myslím, že kdyby nebylo feminismu, nebyl by dnes ani gender, ani rovné příležitosti. To, že se organizace, které chtějí gender nebo rovné příležitosti prosazovat, distancují od feminismu, je zajímavé, ale v českých podmínkách ne nepochopitelné, protože i při naší činnosti se setkáváme s tím, že když řeknete slovo feminismus, tak si u hodně lidí uzavřete vrátka hned na začátku a už vás nejsou ochotní v podstatě dál poslouchat.

Vraťme se k tomu, jak se pro vás koncept definičně vyvíjí. Dokázala byste svůj vývoj jak rozumíte  pojmu gender nějak popsat? Je například vaše chápání jiné teď než bylo před deseti lety, kdy jste se pojmem seznámila?
Začala jsem zkoumáním toho, jaký rozdíl mezi sexem či pohlavím a genderem. Dnes mě zajímá spíš vztah feminismu a genderu, a rovné příležitosti, to je dnes takové módní téma. Ale samotný pojem genderu se už pro mě nevyvíjí a už v něm netápu. Gender jako sociální konstrukt se samozřejmě mění s časem a místem a pro mne  osobně se také časově proměňuje a vyvíjí. Téměř dennodenně je člověk  konfrontován s různými životními situacemi, které může reflektovat z  genderové pozice. Překvapivě dříve oblíbené knihy, pohádky, filmy se z  genderové perspektivy jeví jinak. Někdy je to i bolestné zjištění. Třeba u  starých přátel z dětství, příbuzných atp. Zajímá mne i můj osobní přístup a  vývoj. Nakolik je člověk ochoten a schopen měnit své postoje, očekávání a  chování, které si nese od dětství. Jedna věc je se genderem zabývat v  teoretické rovině  a druhá jej aplikovat v životě. Téměř všichni  žijeme v  zajetí genderových stereotypů, někdo více, někdo méně. Jak by asi vypadala a  chovala se žena nebo muž, kteří by dokázali absolutně odvrhnout genderové  stereotypy a neméně důležitá otázka jaké by bylo jejich přijetí většinovou  společností?

Narážíte na nějaké zásadní teoretické nebo i praktické problémy či úskalí v souvislosti s užíváním pojmu gender?
Praktické úskalí je, že ne všichni lidi vědí, co to znamená. Je to pořád cizí a ne zrovna lehce přeložitelné slovo. Nemyslím si, že definice, která se začala používat, a která gender nahrazuje termínem „rod“, je zrovna šťastná. Strašně záleží na tom, jak ten termín zprostředkováváte obyčejným lidem a jak o něm komunikujete. Takže je vždycky důležité vědět, s kým se o genderu bavíte a jestli už termín někdy slyšel/a a ví, co to je. Zprostředkovávat toto téma jako nezisková organizace širšímu obecenstvu - je velmi těžké. My už jsme přece jenom trošku zvyklí spolupracovat s lidmi, kteří se genderem zabývají a jimž nemusíme termín nijak vysvětlovat. Stačí ale, když přejedete třeba do okresního města, kde se setkáte s „obyčejnými“ ženami, které nemají žádné vzdělání nebo povědomí o věci. Tam je třeba postupovat opatrně, musíte vysvětlit, co to znamená, je to cizí slovo a ne všichni jej znají.

Vy už jste na to v podstatě odpověděla v předchozí otázce, ale pro jistotu se zeptám - vy sama nemáte potřebu pojem genderu nějak redefinovat, překonfigurovat nebo teoreticky prohlubovat?
Já osobně ne. Myslím si, že je důležité, že se tím zabývají odborníci/e či odborné instituce, ale já osobně tu potřebu nemám. Také si myslím, že neziskové organizace by měly být uprostřed mezi akademickou sférou a obyvatelstvem a vlastně sdělovat lidem nejnovější odborné poznatky přijatelným a pochopitelným způsobem. Nevím, jestli je to celosvětový trend, ale český rozhodně, že mezi akademickou sférou či lidmi, kteří zkoumají nějaký problém z odborného hlediska a běžným obyvatelstvem, zeje hluboká propast. Obě skupiny si vůbec nerozumějí.

Jak vnímáte diskuzi a její úroveň v rámci genderové komunity, čili uvnitř organizací, které na vytváření genderové politiky spolupracují? Je diskuze nějak strukturovaná, různorodá nebo spíše monokulturní či stereotypní?
Myslíte tím i akademickou sféru?

Myslím obecně, ale můžete to zúžit na pole, které nejlépe znáte...
Z naší zkušenosti - my spolupracujeme se Sociologickým ústavem Akademie věd, s katedrou genderových studií FHS UK i jinými neziskovkami v rámce České ženské lobby. K té diskuzi - mám pocit, že dochází k určitému zúžení témat, například rovné příležitosti i celý feminismus se teď hodně redukují na problematiku diskriminace na trhu práce. Z mého pohledu, který dokáži posoudit bych řekla, že spíše než k rozšíření dochází k zužování problematiky, ale nepohybuji se na akademické půdě, kde je možná na teoretické úrovni problematika širší. Zdá se mi, že i to původní rozpětí neziskových organizací bylo mnohem širší, ale nyní se zužuje, protože všechny potřebují přežít a získávat projekty, takže se přizpůsobují projektovým výzvám a ta témata, kterými se zabývají, proto redukují.

Splňuje genderový koncept nároky kritické teorie co do intence kritického zkoumání vlastních předpokladů a možností?
Na to nedokáži odpovědět, k tomu bych opravdu musela mít akademické humanitní vzdělání v sociologii. To je pro mě příliš teoretická otázka.

Do jaké míry je genderový koncept nebo teorie genderu podle vás radikální politickou teorií, jako jsou třeba některé feministické koncepty či teorie?
Já myslím, že gender může být radikální politickou teorií. Určitě bychom narazili na velký odpor, protože genderová perspektiva i feminismus se bytostně a hluboce dotýkají každého člověka. Je to otázka nového myšlení a přehodnocování dosavadního života, která hluboce zasahuje do osobních životů konkrétních lidí. Takže spousta lidí, ač tuší, jak převratná může být genderová perspektiva, tak se ji v podstatě bojí přijmout nebo se o ní něco dozvědět, protože by to mohlo převrátit jejich život naruby. Takže si myslím, že genderová perspektiva by revoluční mohla být, ale i pro mnohé, kteří se v této oblasti pohybují, je problematické ji doopravdy přijmout a aplikovat, protože je tak zásadní, že by mohla změnit jejich život. V přijímání konceptu vidím jistou opatrnost.

Moje otázka narážela na rozdílnost mezi feminismem a genderovou teorií, k níž musíme přičíst ještě českou specifičnost, kdy sama zdůrazňujete, že gender je pro společnost více akceptovatelný. Chci se zeptat, nakolik jsou pro vás tyto dva koncepty rozdílné? Vidíte to spíše jako jeden koncept, nebo dvě teorie, které se navzájem podmiňují či jedna z druhé vychází? Sama říkáte, že společnost tyto koncepty nepřijímá jako totožné a nečiní tak dokonce ani některé ženské organizace. Z toho by se dalo usoudit, že oproti feminismu gender nabízí i jiné možnosti...
Řekla bych, že genderové teorie jsou méně kontroverzní a více přijatelné. Nebudí tolik rozpaků a takový odpor. Politicky jsou možná snáze použitelné.

Není koncept rovných příležitostí jen dalším rozmnožováním téhož, třeba feminismu, jak se domnívají někteří/ré kritici/čky? Jak vnímáte terminologickou linii feminismus-gender studies-rovné příležitosti?
Jestli nejsou rovné příležitosti rozmnožováním feminismu, tomu moc nerozumím?

Rozmělňováním...nebo rozmnožováním a rozmělňováním...
Pro mě je feminismus nejradikálnější. Gender je, řekla bych, mírnější a u rovných příležitostí si myslím, že jejich cílovou skupinou nejsou jenom ženy jako u feminismu, ale spíše  muži i ženy, čímž se tato teorie nestává tolik provokativní. Na té linii feminismus-gender studies-rovné příležitosti vidím rovné příležitosti jako nejméně kontroverzní nebo radikální, zkrátka nejjemnější a nejpřijatelnější.

Na základě čeho si myslíte, že jsou rovné příležitosti nejméně kontroverzní? Čím je to dáno?
Je to dáno pocity, které tyto pojmy v lidech vyvolávají. 99% lidí není vzděláno v oblastech jako feminismus, gender nebo rovné příležitosti. Feminismus je pro ně radikální hnutí, které je pro-ženské a proti-mužské. Tento pocit mají méně u genderu a vůbec ne u rovných příležitostí. Ty vnímají jako spravedlivé jak pro ženy, tak pro muže. Feminismus se lidem zdá jako radikální pro-ženské a proti-mužské hnutí.

Je to podle vás dáno spíše pocity či subjektivním vnímáním, než že by to bylo zakotvenou v těch samotných teoriích?
Já si nejsem jistá, jestli tyhle věci lze rozlišit. Lidi to vnímají tak, jak je to prezentováno mimo odbornou literaturu, a proto to vnímají takto pocitově. Není podle mě reálné, aby lidi četli odbornou literaturu na témata feminismu či genderu.

Do jaké míry se podle vás genderové a feministické strategie překrývají nebo naopak nepřekrývají?
Já myslím, že se částečně překrývají, ale záleží na tom, kdo s čím operuje a kde. V akademické sféře to rozlišují, v neziskové sféře myslím, že se to nerozlišuje.

Vy to rozlišujete?
V rámci Fóra 50%? Tam si nejsem jistá, jestli to rozlišujeme, u nás se to zřejmě také překrývá, i když my termínem feminismus příliš nemáváme, sice se k němu hlásíme a vycházíme z něj, ale rozhodně v naší práci navenek jej příliš nezdůrazňujeme. Máme zkušenost, že v tomto smyslu zde existuje velká rezistence a problém s přijetím.

Takže ty strategie se nepřekrývají? Podle toho co říkáte se spíš vylučují?
Já nevím jestli se vylučují, protože podle mě kdyby neexistoval feminismus, nebyl by žádný gender ani rovné příležitosti...

Já myslím v praxi. V jedné větě říkáte, že se  ty strategie podmiňují, ale nevylučují a hned v druhé větě, že se se strategií feminismu či feminismem vůbec nepočítá, protože je příliš kontroverzní...
Já nemohu říct, že s feminismem vůbec nepočítáme nebo to slovo nevyslovujeme. Není to ale naše vlajková loď, že bychom například někam přijely na seminář pro ženy a začaly říkat: my jsme feministky a teď vám chceme říct, co je to feministická teorie. To si myslím, že by bylo nepřijatelné. Takže po nějakém úvodu či praktických příkladech můžeme teprve objasnit, co to je. Myslím si, že Česká republika je stále v pozici, kdy by se mělo vysvětlovat, co to je feminismus, protože vnímání feminismu či feminismů - protože feminismus není jen jeden - je tady velmi negativní a zkreslené. Takže není taktické, zejména pro neziskové organizace či jiné skupiny, které pracují s genderově či feministicky nevzdělanými lidmi, se ohánět feminismem či jím uvozovat veškeré aktivity, protože tím by si člověk mohl zavřít dveře. Lidé ještě nejsou natolik senzitivní..., prostě mají nízké povědomí o tom, co to je. Souvisí to také s tím, že lidé, speciálně ženy, to tuší, ale částečně se toho bojí, protože vědí, že by to znamenalo velké přehodnocování všeho. 

Je polistopadový historický definiční kontext, který genderem rozumí vědu a feminismem ideologii, pro vaši práci nějak důležitý nebo určující?
Pro naši práci, jakožto práci neziskové organizace v oblasti genderu, tady do roku 1990 neexistovaly podmínky. V tomto oboru je možné operovat až od roku 1989 nebo 1990, předtím jsem s žádnými takovými teoriemi nebo knížkami na podobná témata neměla žádné zkušenosti. Veškeré informace sem pronikaly jen velmi těžko, rokem 1989 se otevřel brána, aby sem tyto informace mohly putovat a aby mohly vznikat neziskové organizace, které na tomto poli působí. Ten vliv revoluce pro gender je obrovský...

Asi jsem špatně položil otázku, pokusím se ji přeformulovat. Po roce 1989 u nás existovaly určité vlivné osobnosti, které zdůrazňovaly, že gender je věda a feminismus je ideologie. Moje otázka spočívala v tom, jestli je pro vás tento způsob rozlišování mezi genderem a feminismem určující?
Není. Asi není určující. Samozřejmě tady například vznikly vysoké školy, kde se dá studovat gender. Vznikla tady akademická pracoviště, která se genderem zabývají jako vědním oborem...

Zkusím se zeptat ještě jinak. Myslíte si, že gender je věda a feminismus ideologie?
Myslím, že to tak je.

Vím, že jste říkala, že se tím příliš nezabýváte, ale přesto: jaké teoretické otázky v souvislosti s kritičtějším zkoumáním pojmu gender považujete za důležité? Které otázky vás zajímají osobně?
Mě třeba osobně zajímá vztah matky a syna. Já mám doma dva syny, tak se ráda dozvídám něco o tom, jak ženy vychovávají své syny. Nemyslím si ale, že se to již nezkoumá - a že k tomu neexistuje literatura, kterou já ale systematicky nevyhledávám, ani nečtu. Pak mi přijde docela zajímavé, čím jsem sama asi prošla, takový jakoby přerod, kdy člověk prozře a uvědomí si genderové souvislosti či role a pak je okolo sebe vidí a začne přehodnocovat určité, i velmi blízké, vztahy, jako je například partnerské soužití, manželství, nejbližší přátelé, rodina, rodiče, jak prostě svět pak vypadá jinak nebo jej člověk vidí v jiném světle. A pak mě samozřejmě zajímají česká specifika. Socialismus, potom kapitalismus a do toho gender či feminismus, dále ženské hnutí za první republiky, násilné přerušení vývoje a jeho obnovení - to si myslím, že je velmi specifické. 

Myslíte si, že by strategie prezentovat svoje aktivistické cíle explicitně jako pouze feministické nebo pouze genderové, přineslo jiný výsledek? Jinými slovy - bylo  by složitější nebo naopak jednodušší prosazovat své cíle či aktivity pod hlavičkou feminismu nebe genderu?
To jsem myslím zodpověděla už předtím. Prosazovat naše cíle pod hlavičkou feminismu by bylo velmi složité ve všech směrech, ve kterých neziskovky působí. Jak ve vztahu k donorům, od kterých získávají peníze, i ve vztahu k politické reprezentaci, kde se třeba některé neziskovky pokoušejí lobovat nebo nějak ovlivňovat legislativu systémové změny a nakonec i ve vztahu k veřejnosti.

Existuje názor, že bratislavská feministická organizace Aspekt, se vydala jinou cestou než mnohé organizace tady. Když se podíváte na to, co vydávala, vidíte, že jejich periodikum se otevřeně prezentovalo jako feministický kulturně-společenský časopis. Někteří kritici to interpretují tak, že tady v Čechách se pro prosazování feministických myšlenek hledají jiné strategie. Myslíte si, že nějaké rozdíly, například mezi slovenským Aspektem a českým Gender Studies či obecně mezi strategiemi přijatými u nás a na Slovensku, existují?
Já bych řekla, že na Slovensku opravdu zůstali na té pozici feminismu a vysoké akademické úrovni a vlastně nerezignovali, nezúžili nebo neodešli z feminismu na pozici genderu nebo rovných příležitostí. Myslím si ale, že tím je jejich sféra působení nebo dopad omezený. Nedávno jsem potkala paní Slovenskou na Evropské ženské lobby, která říkala, že si všichni jejich práce neskutečně váží, ale jejich organizace je tam brána jako vysoce elitní či intelektuální spolek, který má velmi omezený dosah. Právě proto, že neslevili, nenašli si cestu k širší veřejnosti. Ten obsah nebo to, co oni vytvářejí, je vysoce intelektuální, odborně-akademické a navíc feministické, a proto je jejich pole působení velmi omezené a pro mnoho lidí nepřijatelné. Ještě speciálně na Slovensku, protože ta paní říkala, že je to hrozné, jaký obrovský vliv tam má teď katolická církev. Pochopila jsem, že Aspekt je díky katolizaci společnosti na Slovensku vysloveně v opozici. Ta paní také líčila nějakou televizní debatu, ve které z Jany Juráňové z Aspektu udělali úplnou oběť. Prý bylo otřesné se na to dívat.

Jak to myslíte?
Oni si pozvali paní Juráňovou do televize, kde bylo dalších čtyři nebo -  pět lidí, kteří měli diskutovat o rovných příležitostech. Dva prý ale byli z katolické církve nebo na podobné názorové pozici a další dvě ženy také proti a ona tam prý sloužila jako obětní beránek, vyšla z toho velmi špatně. Nesmírně si vážím Aspektu, za to, co na Slovensku udělal, ale je otázka, jestli když si neziskové organizace mají vybrat čeho chtějí dosáhnout a jakými prostředky toho chtějí dosáhnout, je jejich feministická strategie nejlepší. Právě proto české organizace volí strategii, že se stahují z feministických pozic, aby dosáhly lepšího výsledku nebo širšího ohlasu, působení či oslovení.

Nebojíte se druhého extrému, kde v rámci genderové politiky dochází k technizaci problémů a celá problematika se redukuje například na rovné příležitosti nebo na segregaci na pracovním trhu? Je jistě důležité tyto věci reflektovat nebo měnit, ale na druhou stranu je to dosti omezené? Nejedná se o jistou instrumentalizaci celé politiky genderu?
Jako jisté ohrožení to vnímám. Teď je ale otázka, jestli není lepší postupovat menšími kroky, než chtít maximum a nedosáhnout ničeho. Myslím si, že jde o kompromis, který nevím jestli nakonec nedojde k úplnému rozmělnění nebo jestli nebude mít žádný efekt. Nevím, jestli jde o devalvaci celého akademického proudu, nezabývám se tím, to riziko tu samozřejmě hrozí. Ale takový ten pragmatický přístup reflektuje, že je lepší něco než nic, tj. je lepší vycházet z rovných příležitostí a genderu a možná se posunout po krůčkách k feminismu, než směřovat k absolutním cílům, zůstat osamocen a nezískat vůbec nic.

Tak to je asi všechno. Nebo jsem na něco zapomněl?
...já jsem čekala, že to bude o tom, co dělá Fórum, tj. o ženách v politice?

Chcete říct něco o ženách v politice?
Řeknu vám, že jít třeba za nějakou političkou a říct něco o feminismu nebo z pozice feministické organizace, nemáte vůbec šanci.

Jak to myslíte?
No nemáte šanci s nimi vůbec mluvit nebo se setkat.

Feminismus zcela odmítají?
No samozřejmě. Ony i oni se od toho distancují. Buď si myslí, že feminismus je extremistické hnutí,  jak se tomu dneska říká, nebo pro to mají jisté pochopení, ale bojí se následků ve straně, přijetí kolegů či kolegyň, následků v politické kariéře. Takže už i to naše působení na ženy v politice může být pro někoho problematické. Vyrukovat s feminismem v první větě – tím bychom si omezovali či minimalizovali okruh těch, se kterými můžeme spolupracovat. Ani nevím, která politička by o sobě dokázala říct, že je feministka. Možná ani jedna.

Rozhovor uskutečněn 5.2. 2008

Lenka Bennerová byla od roku 2005 ředitelkou občanského sdružení Forum 50 %, které se zabývá postavením žen ve veřejném životě, zejména v politice a rozhodovacích procesech. Vystudovala Vysokou školu chemicko-technologickou v Praze, poté pracovala 2 roky v Ústavu jaderného výzkumu v Řeži. V letech 1992-1995 působila jako koordinátorka vzdělávacích projektů na British Council Praha, v letech 1998-1999 jako výkonná ředitelka Fóra žen. Žije se svým přítelem, má dvě děti. Loni absolvovala kurs pro řídící pracovníky/ce neziskových organizací. V letech 2007 a 2008 byla předsedkyní  platformy Česká ženská lobby. Je členkou Rady vlády pro NNO. V současnosti je poradkyní místopředsedkyně Senátu, Aleny Gajdůškové.